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Contre les magiciens

Contre les magiciens | KAosphOruS WebZine Chaote

 Par Milarepa

J’ai récemment, au cours d’une soirée, eu l’occasion de discuter avec un « sorcier » (i.e. : un niais qui croit que la nature est amour et harmonie et qui vénère les papillons et les petits lapins), un « mage » (i.e. : un idiot qui appelle son pénis « baguette magique » et qui croit 1) qu’il existe des entités occultes intelligentes 2) que lesdites entités se sentent concernées par ses petits rituels ridicules) ainsi que quelques amis plus ou moins spirites. En grande partie pour les « troller », je l’avoue, j’ai été amené à défendre un point de vue assez radical, contre toute forme de magie. Je vous soumets donc mon discours, pour voir ce que vous en penserez…

 Commençons par nous demander si la magie procure un bénéfice matériel quelconque. Il semble évident que s’il était possible de faire appel à des forces invisibles et supra-causales à des fins aussi pragmatiques que l’amour, la fortune ou quoi que ce soit de ce genre, les détenteurs de ce pouvoir auraient un très grand avantage social et économique sur le commun des mortels. Or, il suffit de s’intéresser à la vie des plus grands occultistes modernes et contemporains pour s’apercevoir que la plupart d’entre eux (Crowley et Spare les premiers) ont eu, comme qui dirait, des « VDM ». Ils étaient magiciens, « grands magiciens » même -apparemment- , pourtant, leurs vies sont des échecs retentissants, et me semblent toutes plus malheureuses les unes que les autres.

Je pense que l’on peut alors estimer que la magie n’apporte pas grand-chose matériellement, au moins à long terme. Pour pousser le bouchon un peu plus loin : matériellement parlant, elle est une redoutable perte de temps.

Reste bien sûr l’inévitable argument (accompagné du regard mystérieux et méprisant de l’initié qui s’adresse au profane inculte) « tu peux pas comprendre, les bénéfices sont bien supérieurs à tout ce que tu peux imaginer, ils dépassent ton entendement, etc. ». Certes. Des bénéfices spirituels, donc. Pourquoi pas, ça a le mérite d’être plus difficilement réfutable. Seulement, si tous ces rituels ont une visée « spirituelle », pourquoi les qualifier de magie plutôt que de mysticisme ou de spiritualité, par exemple ? Le mot magie renvoie clairement à l’idée d’une influence surnaturelle sur le monde de tous les jours. Pourquoi jouer avec un tel faux-sens ? Faire peur aux non-magiciens et les manipuler psychologiquement ? Ça marchait peut-être il y a deux mille ans, mais aujourd’hui, menacer quelqu’un de lui lancer un sortilège ne fera que provoquer l’hilarité générale… Dissimuler les véritables intérêts de la magie aux profanes ? Le faire dans l’autre sens aurait été plus logique. Laisser miroiter tacitement la promesse de pouvoirs surnaturels ne peut avoir qu’une conséquence : attirer des losers, des types qui veulent que leurs problèmes se résolvent tout seul, « par magie », plutôt que de se prendre vraiment en main. Il me semble que pour des sociétés qui se veulent souvent élitistes, il ne s’agit pas forcément d’une très bonne stratégie.

Revenons-en aux « bénéfices spirituels ». Pourquoi choisir, pour livrer une telle quête, une pratique au nom si mauvais, et dont les concepts et symboles s’accumulent de façon aussi incohérente ? Qu’est-ce qui peut bien inciter à croire que l’accomplissement spirituel passe par un tel mélange insolite de traditions mal-comprises (et souvent réinventés), par de tels rituels arbitraires, et par ces petits gribouillis occultes ? Pourquoi ne pas commencer par s’interroger, philosophiquement, sur ce que je veux vraiment et sur ce que je dois vraiment chercher ; et ensuite, éventuellement, s’engager dans un mysticisme plus profond et moins bling-bling ?

 Quoi qu’il en soit, que ce soit d’un point de vue matériel ou spirituel, la magie me semble n’être rien d’autre qu’une insulte à la raison humaine.

 Contre les magiciens, Milarepa, 2013.

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Nouvelle version de KAosphOruS, le WebZine Chaote francophone.Ce projet est né en 2002 suite à une discussion avec un ami, Prospéro, qui fut à la source d’Hermésia, la Tortuga de l’Occulte. Le webzine alors n’était pas exclusivement dédié à la Magie du Chaos, mais après la disparition de son fondateur, il a évolué vers la version que vous pouvez aujourd’hui lire.L’importance de la Chaos Magic(k) ou Magie du Chaos grandit au sein de la scène magique francophone. Nous espérons apporter notre clou au cercueil… Melmothia & Spartakus FreeMann

  1. Wonder Princess

    Bravo cher auteur. J’attends avec impatience votre texte sur les arts, la musique, la danse. Le diversement, les croyances, les religions. L’humanité, l’univers, l’existence…

    Non mais franchement.

    Les cinq grandes questions n’ont aucune réponse absolu. Or, ce n’est pas là la fin de la philosophie, mais son début ; on a le pouvoir de choisir la réponse aux grandes questions, et alors on peut se demander quelles réponses sont les meilleures, les plus avantageuses, les plus propices au bonheur.

    Une chose ne peut être insensée qu’en fonction de ce qu’on choisit d’être important. Ainsi, le sens ou non-sens de la magie dépend des réponses choisies.

    Les occultistes célèbres ont certainement eu des vies atypiques, mais premièrement on ne peut pas savoir s’ils étaient heureux ou non, deuxièmement, beaucoup d’autres facteurs que la magie entrent en compte.

    Vous faites appel à la raison humaine, j’attends encore d’en voir la trace dans votre texte. Merci quand même.

  2. Ouesticati

    Intéressant, je répndrais donc en te disant à quoi me sert la « magie ».

    Pimo : à m’amuser. Bah ouais, j’ai peut être des jeux bizarres mais se prendre pour un shaman le corps bourré de drogues par une nuit de Samhain est une experience très amusante. Mon avis très personel sur la question est justement de ne pas prendre ça trop au serieux, un peu comme un jeu de rôle ou du théatre.

    Deusio : Je trouve ça spirituellement intéressant. En effet, m’inventer une personalité « magique » pour faire des trucs que je n’ose faire le reste du temps, et ben parfois ça me donne des idées créatives, ça permet aussi de relativiser des problèmes que je peux rencontrer etc, en bref, ça m’aide à modifier ma réalité immédiate et pour moi, la « magie » se trouve ici. Après, que ça éxiste ou non, ce n’est absolument pas important du moment que ça concerne ma mythologie privée et que je ne la prèche à personne.

    Tertio : La baise, ouais la mouvance occulte contient un bon paquet d’allumé(e)s se prenant pour je ne sais quel mage ou prophète mais ça reste une mouvance que je trouve assez libérée sexuellement. Je sais pas pour toi mais pour ma part je trouve les soirées whisky-coca du club des admiratrices de l’homme de l’atlantide… pleines de bon sens.

  3. Librabys

    Cher Milarepa,

    Je vais me permettre de prendre le temps de vous répondre du mieux que je peux, au nom de cette raison que vous croyez ici défendre.
    J’aimerais proposer une comparaison entre l’art et la magie, car il existe beaucoup de similitudes entre les deux.
    Voyez comme les mêmes arguments paraissent soudainement comme un manque de sensibilité et de culture:

     »J’ai récemment, au cours d’une soirée, eu l’occasion de discuter avec un « artiste » (i.e. : un niais qui croit qu’une  »inspiration » invisible lui chuchote des idées merveilleuses) ainsi que quelques amis plus ou moins artisants. En grande partie pour les « troller », je l’avoue, j’ai été amené à défendre un point de vue assez radical, contre toute forme d’art. Je vous soumets donc mon discours, pour voir ce que vous en penserez… »

    ***C’est ambigu, c’est du trollage ou c’est votre point de vue?***

     »Commençons par nous demander si l’art procure un bénéfice matériel quelconque. Il semble évident que s’il était possible de faire appel à une inspiration invisible à des fins aussi pragmatiques que l’amour, la fortune ou quoi que ce soit de ce genre, les détenteurs de ce pouvoir auraient un très grand avantage social et économique sur le commun des mortels. Or, il suffit de s’intéresser à la vie des plus grands artistes modernes et contemporains pour s’apercevoir que la plupart d’entre eux (Beaudelaire et Lovecraft les premiers) ont eu, comme qui dirait, des « VDM ». Ils étaient artistes, « grands artistes » même -apparemment- , pourtant, leurs vies sont des échecs retentissants, et me semblent toutes plus malheureuses les unes que les autres. »

    *** J’arrête l’exemple ici mais vous comprenez un peu comment ça que ça sonne pour moi…

    Mais je vous comprends: votre nom, Milarepa, en dit long sur comment vous avez été un magicien et vous êtes ensuite retourné bout pour bout pour défendre la voie bien droite! Le genre de conversion qui fait un bon missionnaire!

    J’avoue qu’il y a malheureusement une foule beaucoup plus grande de charlatans et que les vrais adeptes sont, oui plus rares, mais surtout plus discrets. Que beaucoup prétendent faire de la magie n’exclue pas que certains en soient effectivement capables.

    Le monde est rempli de choses que nous ne pouvons pas voir sans y porter beaucoup d’attention: Les planètes, les atomes, les pensées, les sentiments, l’électricité, les ondes radio, le magnétisme, etc. Il est donc plutôt probable qu’il en existe d’autres que nous n’avons pas encore prouvé scientifiquement.

    Et c’est pour ça que les pourceaux ne trouvent pas les pierres précieuses, car elles sont parmi les autres cailloux, et ils ne font pas la différence… Pour eux, ce qui ne se mange pas ne vaut rien!

    J’ai moi-même vu et vécu des choses bien en dehors de la conception populaire de la réalité, et le plus souvent sans drogue ni fatigue ni folie.

    Et au diable tous ceux qui entretiennent ce snob élitisme et cette mondaine mascarade de la magie!

    Les vrais magiciens ne sont que des chercheurs dans un domaine qui fut l’objet de beaucoup de censure. Souvenons nous qu’il n’y a pas si longtemps, dans l’échelle de l’histoire humaine, Galilée a beaucoup fait rire de lui en annonçant que la terre était ronde! Encore l’astronomie, bien que millénaire, était encore une connaissance réservée à quelques navigateurs et érudits!

    Voilà, je pourrais encore continuer longtemps, mais le temps est précieux, et j’en ai déjà pris plus qu’il n’en aurait fallu pour élaborer une argumentation largement plus solide que la vôtre.

    Veuillez accepter mes exaspérantes remontrances,

    Librabys

  4. Milarepa

    Bonjour, joli commentaire !

    Et bravo pour la « compréhension » aussi rapide de mon pseudo. Il ne faut tout de même pas trop prendre au sérieux celui-ci… Je suis loin d’être une quelconque forme d’ « éveillé », je ne suis qu’un petit provocateur.

    Ensuite, votre comparaison avec l’art est assez appropriée dans la mesure ou art et occultisme se sont beaucoup rapproché dernièrement ; seulement, dans les circonstances actuels, y faire appel est loin d’être une bonne stratégie, notamment du fait que je fasse des études de théorie de l’art, mais vous ne pouviez pas le savoir.

    Je vais donc décomposer l’une après l’autre les clefs de votre argumentation, et vous montrer en quoi elle ne tien pas la route.

    « artiste » (i.e. : un niais qui croit qu’une »inspiration » invisible lui chuchote des idées merveilleuses)
    Connaissez-vous beaucoup d’artistes ? Personnellement, j’en ai rencontré et en fréquente un certain nombre, en herbe autant qu’accomplis, et dans différents domaines (peinture, théâtre, littérature, musique, etc), et aucun d’entre eux n’invoque une quelconque « inspiration ». Nous ne sommes plus au XIX ! Cette idée de l’artiste inspiré a fait son temps et il n’y a plus grand monde pour y accorder du crédit aujourd’hui… Et s’il y en a, ce n’est surement pas dans le monde de l’art !

    C’est ambigu, c’est du trollage ou c’est votre point de vue?
    Les deux. Je ne pensais pas que ce point choquerait des partisans du « saut de paradigme ».

    Il semble évident que s’il était possible de faire appel à une inspiration invisible à des fins aussi pragmatiques que l’amour, la fortune […] pourtant, leurs vies sont des échecs retentissants, et me semblent toutes plus malheureuses les unes que les autres.
    Oubliez cette « inspiration invisible », l’art n’a rien à voir avec ça. De toutes mes proches qui se sont engagés dans l’art -et ils sont nombreux- aucun ne l’a fait pour trouver l’amour ou la fortune. Il y a à cela une raison très simple : l’art, que ce soit pour les artistes ou pour les théoriciens, n’a pas de telles « fins pragmatiques », justement. L’art ne sert pas à apporter amour et fortune, aucun connaisseur ne peu prétendre le contraire. A quoi « sert »-il exactement ? Et bien, c’est là une autre question, bien plus ardue, mais qui heureusement n’a rien à faire dans notre dialogue !

    Seulement, à propos de ce « pragmatisme », on ne peut par en dire autant de la magie. Je ne compte pas le nombre de rituel sensé apporter les faveurs d’une femme, d’un juge ou d’un employeur, ou encore sensé apporter succès d’une entreprise, bonne récolte, santé, etc.
    A tous ces niveaux, les artistes autant que les magiciens comptent parmi les moins fortunées. La différence est que les artistes ne prétendent pas avoir choisi la voie appropriée. Peut-on en dire autant des mages ?

    Beaucoup de ceux qui font de l’art n’ont ni amour ni fortune, soit ! L’art ne donne ni l’un ni l’autre, ou alors très exceptionnellement, c’est un fait notoire. Mais beaucoup de magicien sont dans le même cas, hors la magie prétend explicitement offrir de telles choses.

    J’arrête l’exemple ici mais vous comprenez un peu comment ça que ça sonne pour moi…
    C’est dommage, la partie que vous sautez -celle à propos de la spiritualité- est la plus intéressante !
    Mais peu importe, j’espère vous avoir assez clairement montrer le manque de pertinence de votre comparaison entre la magie et l’art. Elle l’est souvent, ceci dit, et je pense même que l’on peut qualifier l’art contemporain « d’occultisme officiel » (bien qu’il soit relativement exempt de superstitions), seulement, ça n’enlève rien à l’évident manque d’efficacité matérielle de la magie.

    Nous connaissons tous les promesses des grimoires, mais regardons la vie des grands magiciens : pour lesquels ont-elles été tenu ?
    Je rappelle que l’art ne fait aucune promesse de ce genre.

    Le monde est rempli de choses que nous ne pouvons pas voir sans y porter beaucoup d’attention: Les planètes, les atomes, les pensées, les sentiments, l’électricité, les ondes radio, le magnétisme, etc. Il est donc plutôt probable qu’il en existe d’autres que nous n’avons pas encore prouvé scientifiquement.
    Certe, mais s’il était possible de les utiliser par le biais de la « magie » que nous connaissons, il me semble que le statut des magiciens serait plus enviable.

    J’ai moi-même vu et vécu des choses bien en dehors de la conception populaire de la réalité, et le plus souvent sans drogue ni fatigue ni folie.
    Oh, lors de ma période occulte j’étais moi aussi convaincu d’avoir assisté à d’incroyables miracles… Mais lorsque l’on prend un peu de distance, on se rend très vite compte de notre niaiserie.

    Voilà, je pourrais encore continuer longtemps, mais le temps est précieux, et j’en ai déjà pris plus qu’il n’en aurait fallu pour élaborer une argumentation largement plus solide que la vôtre.

    Veuillez accepter mes exaspérantes remontrances,
    Il me semble que vous avez un peu trop confiance en vos arguments -pourtant bien pauvre- ! Il aurait peut-être été judicieux de votre part de continuer un peu plus longtemps, le seul point sur lequel vous vous êtes étendu est celui des pouvoirs matériels de la magie, hors, il s’agit du plus ridicule !

  5. Milarepa

    La première raison semble légitime.

    La troisième et dernière me semble assez désespérée et malhonnête. Quand je veux baiser, je baise, je ne prétend pas invoquer Subb-Nigura. Après, si on est incapable de séduire sans prétendre être Harry Potter, ou si l’on fantasme sur les parodies de messe, pourquoi pas…

    La deuxième par contre me semble franchement douteuse. Tout d’abord, on peut très bien libérer sa créativité sans s’enfoncer dans la superstition, avec l’art, par exemple. Je ne pense pas que s’entourer d’illusion apporte un vrai bonheur et je suis à peu près sûr que ça n’a strictement rien de spirituel.

    Tu me sembles plutôt lucide, mais uniquement par ta conscience de ne pas l’être véritablement. Intéresse toi à la philosophie si tu es intello, et si tu en as la force, penche-toi vers le bouddhisme, au moins sa base : les trois caractéristiques de l’existence, les quatre nobles vérités et l’octuple sentier.
    Quoi qu’il en soit, médite. Les illusions avec lesquels tu joues -et avec lesquels tu as conscience de jouer- ne sont qu’une distraction fugace, qui ne t’apportent pas de réelle satisfaction.

  6. Milarepa

    Vous faites appel à la raison humaine, j’attends encore d’en voir la trace dans votre texte. Merci quand même.
    Oh, on dirait que je vous ai piqué à vif !
    Ca vous rend un peu dur, mon pauvre… Vous dites ne voir aucune trace de raison dans mon discours, mais soyez honnête : il a tout de même, au moins un peu, l’air logique. S’il ne semblait pas tenir la route, si vous n’en aviez pas vous même l’impression, vous n’auriez pas réagit avec tant de virulence !

    M’enfin, vérifions donc si l’on trouve, comme vous sembler le croire, un peu plus de la raison humaine chez vous que chez moi.

    Bravo cher auteur. J’attends avec impatience votre texte sur les arts, la musique, la danse. Le diversement, les croyances, les religions. L’humanité, l’univers, l’existence…
    La comparaison avec l’art à déjà été faite -avec une relative pertinence- par Librabys. Je vous invite à lire ma réponse à son commentaire.

    Pour le reste, je ne vois pas franchement le rapport (mis à par peut-être la religion, étant donné qu’on peut souvent lui balancer plusieurs de mes arguments contre la magie).

    Les cinq grandes questions n’ont aucune réponse absolu. Or, ce n’est pas là la fin de la philosophie, mais son début ; on a le pouvoir de choisir la réponse aux grandes questions, et alors on peut se demander quelles réponses sont les meilleures, les plus avantageuses, les plus propices au bonheur.
    Olà, tout doucement ! Et si vous commenciez par me dire ce que vous appelez les « cinq grandes questions » ? Voyez-vous, j’ai une certaine érudition en philosophie, pourtant, je ne me rappelle pas avoir lu quiconque dénombrer les questions philosophiques, ou en placer « 5 » (pourquoi pas 4 ? ou 6 ?) au dessus des autres. Soyons donc un peu clair, et dite moi de quoi vous parler. Il serait malhonnête de votre part d’attendre de moi que je réponde dans le vide pour pouvoir mieux me coincer.

    Ceci dit, je ne suis pas sûr d’être d’accord avec votre relativisme.

    Une chose ne peut être insensée qu’en fonction de ce qu’on choisit d’être important. Ainsi, le sens ou non-sens de la magie dépend des réponses choisies.
    Vous sembler confondre « sens » et « importance », et de ce fait, votre réponse est dépourvu de l’un comme de l’autre !

    Que signifie « sens » et « non-sens » de la magie ? Niez vous la pertinence de mes arguments en faveurs son inutilité, tant matérielle que spirituelle ?
    Dite-moi donc, que faut-il « choisir d’être important », pour que l’on se mette à croire que la magie « marche » alors qu’elle n’a de toute évidence tenu ses promesses avec aucun magicien célèbre ?
    Ce quelque chose auquel vous choisissez de donner de l’importance n’est surement pas la raison, en tout cas.

    Les occultistes célèbres ont certainement eu des vies atypiques
    Je trouve au contraire qu’ils avaient des vies « typiques » de gourou véreux. S’ils avaient eu une réelle importance sociale et spirituelle, on se souviendrait d’eux comme de prophète. Si leurs idées avaient un réel intérêt intellectuel, de la pertinence et de la profondeur, on se souviendrait d’eux comme de prophète. Si même leurs admirateurs ne trouvent rien de mieux que « occultiste » pour les désigner, et bien, je pense qu’on pourrait très bien utiliser plutôt le mot « loser ».

    premièrement on ne peut pas savoir s’ils étaient heureux ou non
    Bien sûr, mais on peut tout de même s’en faire une petite idée. Crowley, par exemple : Il a toute sa vie cherché à se faire accepter par la franc-maçonnerie régulière, mais sans succès. Je pense qu’on peut supposer, sans trop se mouiller, que ça ne l’a pas rendu très heureux. Son abbaye de Thélème sectaire qu’il avait créer en Sicile, qui était devenu un abattoir orgiaque, a été jugé effroyable même par Mussolini, qui l’a fait interdire. Je suppose que ça n’a pas du le réjouir non plus, et je ne pense pas non plus qu’il était très serein lorsqu’il s’y livrait à je ne sais quelle pratique. Ou encore, lorsqu’il est mort seul, sans le sous, abandonner de tous alors qu’il avait passer sa vie à chercher l’attention, je ne pense pas qu’il devait être particulièrement fier et satisfait.

    Mais de manière général, lorsque je vois ce personnage qui à passé sa vie à s’inventer des titres pompeux et à accorder une importance métaphysique à son pénis, je ne vois rien d’autres qu’un homme frustré, en proie à une grande souffrance.

    Je me livrerais bien au même exercice pour Spare, mais le simple fait de penser à sa vie me fait déprimer…

    deuxièmement, beaucoup d’autres facteurs que la magie entrent en compte.
    Que veux-tu dire ? Que leurs vies auraient été encore plus difficile si toutes les forces surnaturelles de l’univers n’avaient pas été sous leur contrôle ? Je n’ose même pas imaginer ce que ça aurait donné sans !
    Avoue quand même que c’est un peu gros…

  7. Librabys

    Peut-être ma conception de l’art est-elle aussi ridicule que votre conception de la magie alors, mais cela n’enlève rien a la comparaison, qui n’est est presque pas une, puisque la magie est un art. Dumoins pour ceux qui la comprennent, et qui l’aiment pour ce qu’elle est.

    L’inspiration, peu importe, disons des idées. Personne ne les voient ces foutues idées, mais elles sont bien là quand même, ne nous accrochons pas sur une subtilité terminologique.

    Pour ce qui est d’être choqué, je ne le suis pas. Je me fait l’avocat du diable, et ça m’amuse beaucoup, un peu comme ça vous amuse de piétiner des choses dont vous avez une compréhension limitée (mais dont vous êtes si sûr d’avoir une vue d’ensemble).

    A quoi l’art sert-il exactement est une question ardue certes, mais je diverge pour le reste: cette question pourrait beaucoup apporter au débat…

    Oui, oui je saute la partie de la spiritualité, car il n’y a rien à démontrer. La spiritualité est l’affaire de chacun et il est aussi mal avisé de tenter de montrer que la sienne est meilleure que de mépriser celle des autres.
    Je me contenterai sur ce point d’argumenter que certaines grandes religions ont fait beaucoup de ravage, probablement plus que la sorcellerie. Quelle est la meilleure voie spirituelle? Vous en savez quelque-chose?

    Pour en revenir au matériel, c’est une argumentation sans but aussi. Ni Crowley ni Spare n’avaient l’ambition de devenir riche par la magie. Si un magicien digne de ce nom mets tout en oeuvre pour devenir riche, il le sera, mais voyez-vous, l’étude des secrets de la nature a tôt fait de les détourner de telles mondaineries. Manquez-vous à ce point de subtilité, monsieur, que tout ce qui ne se consomme pas n’a aucune valeur à vos yeux?

    Le magicien averti comprends qu’aquérir les choses matérielles par des moyens non-matériels, bien que cela soit possible, est une perte de temps, car cela demande souvent plus de travail que de procéder par des moyens matériels. La magie est une aide sérieuse pour la réussite pour qui sait l’employer! J’ai moi-même distribué des CVs pendant des mois sans succès, pour un jour m’en remettre à un petit sortilège, et dans la même semaine recevoir plusieurs appels pour des emplois pour lesquels je n’avait même pas appliqué! Nul besoin de dire que les revenus ainsi générés ont largement dépassé mes espérances, et que depuis, je n’ai pas eu lieu de m’inquiéter. Je vois que le potentiel est là pour plus, mais je n’ai pas envie d’encombrer ma vie de plus de materiel, voyez-vous, j’ai d’autres choses à faire, qui me comblent encore d’avantage. Je suis aussi heureux en amour, en amitié, je dispose d’une santé solide et je ne cacherai pas que j’ai aussi utilisé l’assistance de la magie dans ces domaines… de la chance vous dites? La magie est en effet très efficace pour manipuler la chance, la destinée, la providence, appelez-ça comme vous voulez… bien sûr je ne peux pas vraiment prouver objectivement que ce n’est pas que de la chance, mais j’en ai rien à cirer, parce que j’ai quand même tout ce que je veux en ligne de compte, et que d’un point de vue subjectif, je vois bien à quel point cela défie souvent toutes probabilités. Parce qu’il ne faut pas oublier que la magie se passe à l’intérieur, et qu’en modifiant le microcosme, on modifie aussi le macrocosme. On a le pouvoir d’influencer le matériel, mais seulement au prix de changements spirituels. Cela n’a aucun intérêt pour un chercheur de miracles dans une culture de consommation, je le concède sans retenue.

    Les livres de magie, voyez-vous, sont un peu comme les partitions des musiciens. Qui irait croire que, sans un apprentissage long et laborieux, il pourra pianoter une pièce de Chopin et faire surgir de ses mains des notes agiles et des accords harmonieux? Et son échec ne prouverait pas que la partition est fausse, mais seulement que le musicien n’a pas la formation requise!
    Pour la magie c’est un peu différent. C’est comme si la rareté des musiciens compétents avait donné lieu à tout un marché de fausses partitions sur lesquelles des points auraient été dessinés au hasard. Cela complique bien les choses!

    — Oh, lors de ma période occulte j’étais moi aussi convaincu d’avoir assisté à d’incroyables miracles… Mais lorsque l’on prend un peu de distance, on se rend très vite compte de notre niaiserie. —

    Voilà qui confirme que votre pseudo fait encore plus de sens que vous n’osez l’admettre. Je me contenterai de balayer ces dires du revers de la main car vos échecs et vos déceptions ne sont pas la faute du domaine par lesquels vous les avez vécus. La distance que vous prenez n’est pas celle qui permet d’être objectif, mais celle de la fuite et de la frustration.

    Mes arguments ne sont sûrement pas les meilleurs au monde, mais ils ont le mérite d’en être, contrairement à vos opinions teintés d’amertume et d’incompréhension.

    Eliphas Levi a écrit: – Il est vrai que Dieu, tel que le conçoivent les athées, n’existe pas. –

    C’est un peu la même chose pour la magie, qui n’est pas la même chose que ce qu’en attend la culture populaire. quand on cherche midi à quatre heures, on ne trouve pas.

    La magie, voyez-vous, est à la fois si subtile que personne ne peut la montrer, et si omniprésente et évidente que nous ne la remarquons plus.

    Voilà c’est tout pour maintenant, non pas que je crois vous avoir convaincu, (car à ceux qui comprennent, aucune explication n’est nécéssaire, et à ceux qui ne comprennent pas, aucune explication n’est suffisante) mais c’est tout le temps dont je dispose maintenant, car ma vie m’attends, et elle est loin d’être aussi malheureuse que vous le supposez ^^

    Humblement mais sûrement,

    Librabys

  8. Milarepa

    Et bien, l’ « avocat du diable » s’énerve vite… Soit dit en passant, c’est un diable bien populaire que tu défends. Dois-je vraiment rappeler qu’étant sur un blog occulte, c’est moi qui défend la position marginale ?

    car à ceux qui comprennent, aucune explication n’est nécéssaire, et à ceux qui ne comprennent pas, aucune explication n’est suffisante
    Je suis surpris que ce genre d’attaque ait tant tardé. Il y a donc des gens qui comprennent et d’autre qui ne comprennent pas, sans aucun rapport avec les explications qui leurs sont donnés ?
    Malheurs à moi, je dois être un « hylique », comme le disait les anciens gnostiques.

    Si cette « compréhension » ne vient pas des explications (et je le devine, encore moins des explicitations), de quoi vient-elle ? Une gnose ? Une illumination ? Quoi que ce soit, ce n’est pas la raison. Je te l’avoue franchement : je ne sais pas si le monde est gérer par la raison, mais jusqu’à présent, il faut reconnaitre que celle-ci ce révèle toujours très efficace, et que c’est elle qui défini la validité d’un discours, qu’on le veuille ou non.

    Faire appel à une incompréhension de son adversaire n’ayant aucun rapport avec la justesse des explications, et donc du raisonnement, revient à se disqualifier lamentablement.

    Dis-moi, qu’elle est la différence entre ton « à ceux qui comprennent, aucune explication n’est nécéssaire, et à ceux qui ne comprennent pas, aucune explication n’est suffisante » et un « ceux qui sont d’accord avec moi on raison et pas les autres, quels que soit leurs arguments » ?

    Passons maintenant à la spiritualité. C’est amusant, vous dite ne pas estimer important de vous y pencher, pourtant, plus loin, vous dites :l’étude des secrets de la nature a tôt fait de les détourner de telles mondaineries.
    Il faudrait savoir ! Vous estimez donc bel et bien que la magie mène à une satisfaction plus que matériel… Mais dans ce cas, vous faite face à la deuxième parti de mon argumentaire, que vous avez justement sciemment évité.

    Vous dites :
    Quelle est la meilleure voie spirituelle? Vous en savez quelque-chose?
    Bien sûr que non. Seulement, nous sommes tous face au même panel de « chemins spirituels ». Personne ne peut tous les choisir, il faut donc faire un choix, et vous en avez fait un. D’autres en on fait d’autre, allant adoptant par exemple une religion rejetant strictement la magie. Mais face au choix, nous sommes tous égaux.
    Pourquoi choisir la magie et l’occultisme, donc ?

    Il s’agit d’un très lourd enchevêtrement de symboles et de concepts, dont les traités ne font qu’embrouiller le lecteur. Pourquoi chercher la vérité dans la plus grande confusion de l’humanité, qui ne fait que mélanger des morceaux de passé réinventé ?
    Pourquoi ne pas par exemple opter pour le zen, dans sa grande simplicité, qui dépasse toute complexité intellectuelle ? Ou encore, pourquoi pas la philosophie analytique à l’anglaise, toujours à la recherche de clarté et de limpidité ?

    Ni Crowley ni Spare n’avaient l’ambition de devenir riche par la magie. Si un magicien digne de ce nom mets tout en oeuvre pour devenir riche, il le sera, mais voyez-vous, l’étude des secrets de la nature a tôt fait de les détourner de telles mondaineries.
    C’est donc par pure masochisme morale que Spare se plaignait à Crowley de ne même pas être en mesure de s’acheter une robe cérémonielle ? Absorbé par la découverte des secrets de la nature, il s’était aperçu que se plaindre de son sort était infiniment plus jouissif que de faire un petit tour de magie ? Il me semble que s’il s’en plaignait, justement, c’est qu’il aurait aimé remédier à cette situation. Or ni lui ni son très grand ami de l’époque -déjà mage accompli- Crowley n’a pu y faire quoi que ce soit.

    Votre annecdote des CV est très amusantes. J’en ai moi aussi quelques unes dans le même genre, mais elles ont fini par me lasser. Vois-tu, il y a tellement d’incidence de hasard au cours d’une vie qu’il est plus que probable que surviennent des évènements improbables. En d’autres mots : il est extrêmement improbables que ne surviennent aucune « coïncidence » surprenante lors d’une vie.
    Si faire un double 6 aus dés après avoir dit une formule magique serait très étonnant, il serait encore plus étonnant de ne faire aucun double 6 après avoir fait plusieurs centaines de lancés, tous précédés de la formule magique appropriée.
    Voir les résultats de certains sorts, ce n’est rien d’autre qu’oublier l’absence de résultats de tous les autres.

    Je me contenterai de balayer ces dires du revers de la main car vos échecs et vos déceptions ne sont pas la faute du domaine par lesquels vous les avez vécus. La distance que vous prenez n’est pas celle qui permet d’être objectif, mais celle de la fuite et de la frustration.
    Peut-être, mais figure toi que quand je jouais les magiciens, j’étais très loin d’être déçu par mes « pouvoirs » ! Au contraire, je m’enorgueillissais autant que toi de tels et tels exploit, et n’avais aucun doute sur l’efficacité de ma magie.

    Simplement, curieux de nature, j’ai mit le nez ailleurs. J’ai trouvé en la philosophie la possibilité d’élaborer des discours infiniment plus sensés que ceux des auteurs occultes, et en la méditation bouddhiste une voie spirituelle dont la profondeur excède celle de l’occultisme bien au delà de tout ce que tu peux imaginer. Ce n’est qu’après m’être engagé dans ces nouvelles voies que je me suis mi à rire, alors que je regardais mon passé.

  9. Ouesticati

    Merci docteur, je vous doit combien pour la consultation? Plus franchement, je ne peux m’en prendre qu’a moi même pour ta réponse à ma réaction de ton article que j’ai écrit en mode « j’ai de la coke plein les narines mais t’inquietes mec je gère ».

    Ce que j’ai omis de dire précédement, c’est que de l’art, d’une certaine manière, j’en fait : Tu m’excuseras mais apprendre la couture et la sculpture pour confectionner des costumes qui symbolisent les personnages que je veux incarner dans une mise en scène, ça demande du boulot et une patience que je n’avait pas avant. Alors, oui, ces « rituels » ne sont pas superstition, ils me servent d’exutoire et sont utiles pour développer des talents que je n’avais pas avant.

    Qui parle de manipulation pour baiser? Le sex est quoi qu’il arrive quelque chose de consentant sinon c’est un viol. Après oui, il m’arrive d’aimer mettre ce truc instinctif et barbare en scène à fantasme, ou est le problème? Tout le monde s’amuse.

    Par contre j’aimerais que tu m’explique un peu mieux ton histoire de bouddhisme etc etc ou veux tu en venir? (vraie question, pas réthorique ni rien, j’essaye sincèrement de comprendre ton point de vue)

  10. Milarepa

    Oh, j’oubliais :

    Manquez-vous à ce point de subtilité, monsieur, que tout ce qui ne se consomme pas n’a aucune valeur à vos yeux?
    Quand je disais que la seconde partie de mon discours, à propos de la spiritualité, était plus intéressante, que n’avez vous pas compris, exactement ?

    Si je m’attaquais ici surtout à la magie d’un point de vu matériel, c’est uniquement parce que ce sont ses avantages matériels que vous avez défendu précédemment.
    Je ne pense pas avoir à plus m’étendre sur ce point : la magie n’a aucun intérêt matériel.

    Le spirituel est plus intéressant, mais est-ce que ça signifie que la magie y gagne en intérêt ? Je n’en suis pas sûr. Il existe de très nombreuses voix, profondément différentes les unes des autres, autant par les moyens que par les fins (quoi qu’en pensent les guénoniens). Pourquoi choisir, en spiritualité, la voie de l’occultisme ? Mis à part des promesses de pouvoir magique matériel -et donc non spirituel, et qui plus est inefficace- elle n’a strictement rien de plus que les autres.

    Pourquoi la spiritualité s’exprimerait le mieux par des discours confus accumulant les concepts de manière baroque ? Pourquoi ne pas plutôt opter pour un discours philosophique simple et claire, ou pour un koan zen, qui atteint si rapidement et délicieusement les limites de notre entendement ?
    Pourquoi la pratique spirituelle impliquerait-elle tant de rituels aux prescriptions arbitraires, et dont les fins se donnent le plus souvent comme matérielles, et non pas plutôt une simple conduite de vie, accompagné d’exercices ponctuels de méditation ?

  11. Librabys

    Je répondrai brièvement ce soir car il etard ici.

    Vous êtes une personne intelligente, cela ne fait pas de doute. Il est cependant un point sur lequel je puis être certain de ne pas me tromper, c’est que je ne me suis pas énervé 😛

    Il est vrai que j’ai mis l’Emphase sur l’aspect matériel, mais comme c’est celui dont vous êtes le plus certain de l’impossibilité, il me semblait plus intéressant à défendre. Des affirmations arbitraires comme:

    <>

    ne peuvent, vous le comprendrez, peser plus pour moi que mes expériences, et pas seulement la mienne… Vous semblez aussi avoir une tendance d’échantillonnage sélectif. Pourquoi avoir choisi Crowley au lieu de John Dee? Ou SMpare au lieu de Papus? Franz Bardon? Tant qu’a y être, Madonna est kabbaliste!

    Il semble que vous ayez aussi choisi de ne pas voir ce que je dis de la spiritualité, car si vous lisez bien, elle s’y trouve. Franchement, je respecte le Zen et j’en ai aussi fait l’expérience, je pratique toujours la méditation zen, entre autres, et ne m’en sent que mieux. J’affectionne aussi beaucoup les koans. Par contre, aucun étudiant sérieux du zen ne m’avait dit auparavant que ma voie était mauvaise. Peut-être ont-ils su voir plus loin que le stéréotype du magicien de fauteuil dont la rituelie est soit une pièce de théâtre compliquée, soit une séance de masturbation. Allons! C’est à croire que vous n’avez jamais rencontré un pratiquant sincère, appelé par une tradition ancestrale qui contient beaucoup de belles choses. Beaucoup de livres bien écrits, clair ou sinon sublimement poétiques furent écrits. Si vous préférez le zen, tant mieux, c’est super, mais pourquoi dénigrer la voie des autres? Si ces symboles ne vous parlent pas, tant pis, mais j’y retrouve beaucoup de sagesse, et je m’y retrouve. Mon labyrinthe est une pierre philosophale en devenir, il devient peu à peu mandala, palais au centre des mondes.

    Pourquoi venir ici nous dire que nous ne sommes pas sur un bon chemin? Ferions-nous cela sur un blog zen? Si le haut de forme ne vous fait pas bien, est-ce vrai pour tout le monde?

    Allons, je vais me coucher moi, à la prochaine, sûrement, parti comme ça…

  12. Milarepa

    (A Librabys, entre autre)

    Bonsoir,

    alors, au sujet du choix des magiciens dont j’ai parlé (Crowley et Spare, donc), il a deux motivations : En premier lieu, ce blog étant chaote, j’imagine que la plupart des lecteurs auront une plus grande affinité, voir un plus grand respect, pour ceux-ci que pour les plus « classiques ». Et en second lieu, tout simplement parce que je les connais mieux !
    Ceci dit, si le moindre aspect historique des vies de John Dee, Eliphas Levi, Papus ou je ne sais qui d’autres, incite à croire à la magie « matérielle », et bien, je serais heureux de l’apprendre !

    Ensuite, à propos de la spiritualité, et bien : je ne suis pas zen. A vrai dire, je suis plus proche de l’ancien bouddhisme « scolastique » indien, plus intello ; et je commence tout juste à m’intéresser à Bodhidharma. Ce n’est bien sûr pas au nom du zen, ou même du bouddhisme que je mène cette « attaque », car l’un comme l’autre, bien que missionnaire, n’ont rien d’inquisitoire.
    Ce qui me fait justement « attaquer » la magie est simplement la philosophie, autant la notre que ses équivalents indiens. Je n’aime franchement pas ce relativisme dans lequel se complaise la plupart des spiritualistes d’aujourd’hui. Je propose le raisonnement suivant :
    Il y a plusieurs voies se donnant comme spirituelles, ou au moins plusieurs « philosophies de vie ». Quoi qu’on en dise, toute ne sont pas équivalentes : elles diffèrent par leurs fins autant que leurs moyens. Nous avons donc un « choix » à faire.
    Tout argument non-rationnel en faveur d’une voie ou d’une autre, se justifiant par une compréhension non-discursive ou par un suffisamment grand niveau au sein de la voie en question, doit être banni. De très nombreuses voies, souvent incompatibles, offrent de tels arguments, hors, le profane n’a strictement aucune raison d’en accepter un plutôt qu’un autre.

    Ma position est très claire, et je l’espère, assez simple à comprendre : je me place à l’extérieur de toutes les voies, et garde en tête que tout le monde a déjà été dans ce cas. Il n’y a pour moi aucune différence entre un moine chrétien et un sorcier wiccan. Je ne vois que des humains ayant fait différents choix. Pourquoi un choix et pas un autre ? Ils ont bien fait ce choix un jour ou l’autre, et ils devaient avoir des raisons pour faire celui-ci. Pourquoi, une fois le choix fait, devraient-ils s’estimer « protégé » de toute critique, au nom de la liberté de pensée ?

    Si je pose des questions, et oppose des arguments, à tous ceux qui attirent mon attention, ce n’est pas pour les tirer vers une voie ou une autre. C’est simplement parce que, plutôt que de voir différents groupes d’humains, je ne vois que plusieurs humains qui se comportent de manières différentes, alors qu’ils ont a priori à peu près le même cerveau. Est-ce vraiment leur manquez de respect que de leur demander pourquoi il se comporte ainsi, plutôt que comme leur voisin ?

    C’est dans cette optique-ci que je viens jouer au « dérangeur ».
    Magiciens, vous avez un jour choisi d’être magicien. Pourquoi ? Je m’en fou, je ne suis pas biographe. Ce qui m’intrigue c’est : pourquoi le rester vous ? Car c’est bien un choix que vous faites en permanence.
    Je ne vois toujours aucune raison de croire en l’efficacité matérielle de la magie, mais si vous avez de nouveau argument -ou quoi que ce soit à redire au sujet des miens- ne vous gênez pas.
    Et enfin, pourquoi choisir l’occultisme comme voie d’épanouissement spirituel ? Il est un domaine particulièrement confus, et dont les plus grands représentants ne me semblent guère respectables…

  13. Melmothia

    Bonsoir,

    Je viens de frôler la noyade en lisant les interventions, donc au lieu de me lancer avec ma petite bouée canard, je vais prendre l’échelle. Pour commencer, je pense qu’une poignée (ou peut-être un gros sac) de définitions serait très utile. Par « définition », je ne parle évidemment pas de circonscrire une essence (ce qui reviendrait à répondre aux questions qui nous occupent ici), mais simplement partir d’un consensus. Ce que tu appelles « magie », par exemple, je l’appelle « sorcellerie » – sans connotation péjorative, mais comme secteur particulier d’application de la magie – ; « magie » est beaucoup plus large, comme le contenu de ce site le reflète, je crois, et beaucoup plus acrobatique à définir ; je souffre avec ton emploi du terme « occultisme » comme synonyme de « magie ». Une fois de plus, c’est juste consensuel, mais j’emploie « occultisme » pour désigner la conception analogique du monde typique de la Renaissance, qui « autorise » d’ailleurs la magie à cette époque, et réinvestie par le syncrétisme moderne – en grand raccourci ; enfin, je peine toujours à cerner « spiritualité » par rapport à sa cousine religion, etc.
    *met un orteil dans l’eau… Punaise, en plus, elle est froide !

  14. Melmothia

    Bon petit déj à tous, je profite de mon café du matin pour continuer à papoter.
    … Pour tenter une approche de ce que j’entends par « magie », je dirai qu’elle est un angle d’approche des phénomènes du monde, comme l’est, par exemple, différemment, la science. Mais là où l’approche scientifique (ou la raison, ou la logique) tend à découvrir des liens de causalité, la magie suppose un maillage analogique, des hiérarchies, des parentés ou des liens de causalités tellement farfelus qu’ils donneraient la migraine au démon de Laplace. Pour approcher ce maillage, chaque système propose des grilles, des « anatomies occultes », telles que les Sephiroth, l’astrologie, les chakras, etc. et généralement des systèmes de croyances sous-jacents. A ce stade, magie est presque synonyme d’ésotérisme – mais ce dernier terme implique des connotations (d’initiation, de secret, de révélation) que je n’aime pas et qui appelleraient encore de grands débats.
    « Comment peut-on s’intéresser à autre chose qu’à l’ésotérisme ? » écrivait Riffard. J’ai tendance à penser que ce/ces domaines, malgré les milliers de pages écrites sur le sujet, demeurent terra incognita. Ceux qui prétendent le contraire, qui se targuent de « maîtriser », sont des fous ou des charlatans qui ont des colifichets ou des vérités éternelles à vendre. Durant des siècles, la religion a fait la guerre à la magie et lui a imposé son approche du monde, depuis deux siècles, c’est le tour de la science. Croire qu’invoquer Vénus peut permettre une rencontre amoureuse est devenue une idée ridicule et obscène – ce qui est peut-être plus efficace que les bûchers. Je me permets de te renvoyer à mon article « Le chant du Signe » quelque part sur ce site, dans lequel je m’essaie, dans les traces de G. Durand, à parler de la fonction épiphanique du symbole – ce qui pourrait constituer une bonne première approche du domaine. Alors pourquoi s’y intéresser et faire ricaner dans les salons ? Parce que cet angle d’approche élargit le monde, parce que c’est passionnant, parce que la magie ouvre vers le haut (tu dirais : spiritualité) non selon le mode de l’adhésion, mais selon celui du questionnement. Etc.
    A ta question « pourquoi les magiciens ne sont pas riches ? », je te répondrai par la vieille blague : « J’ai sonné chez un voyant. Il a demandé ‘qui est là ?’ et je suis reparti »… (*sad trombone) C’est une confusion de débutant que de postuler : si le mage ne peut pas tout, c’est qu’il ne peut rien.

  15. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Je cite (Milarepa):  » Intéresse toi à la philosophie si tu es intello, et si tu en as la force, penche-toi vers le bouddhisme, au moins sa base : les trois caractéristiques de l’existence, les quatre nobles vérités et l’octuple sentier.:  »

    De un, la philosophie ne donne pas plus de « pouvoirs » que la magie; elle est donc tout aussi inutile selon la mécanique de l’auteur, ou alors je ne peux que souligner sa profonde incohérence.

    De deux, le bouddhisme… là, j’ai juste vomi… le nickname aurait dû me mettre la puce à l’oreille…

  16. Milarepa

    Bonjour,
    alors, pour magie et sorcellerie, honnêtement, j’aurais du mal à savoir lequel subordonner à l’autre. Si l’on demande à un wiccan, je suis sûr qu’il dira au contraire que c’est la magie qui n’est qu’un aspect de la sorcellerie…
    Pour moi, « sorcellerie » peut-être entendu soit comme une tradition magique particulière, soit comme une dénomination péjorative de la magie toute entière.

    Maintenant, au sujet des mots « magie » et « occultisme » :
    Disons que j’emploie « magie » pour désigner tout système de croyance qui admet la possibilité à des humains d’agir sur le monde matériel par des moyens surnaturels (même si ce système ne se limite pas à ce seul aspect).
    Ce que je désigne par « occultisme » est cette tradition magique moderne, caractérisé par une sur-accumulation de symboles et de concepts issus de traditions ésotériques historiques (kabbale, hermétisme, etc) autant que fictives (rosicrucianisme, néo-templarisme, etc).
    Même si tous les éléments étaient présents à la Renaissance (entre autre chez Cornelius Agrippa), j’estime que c’est un courant qui nait véritablement avec Eliphas Levi &co, qui est combattu par René Guénon au nom d’un ésotérisme plus « pur », et qui est réformé par Crowley est ses héritiers.
    J’utilisais les mots « occultismes » et « magie » comme presque-synonyme du fait que tous les « mages » qui fréquente se blog sont de près ou de loin apparenté à l’occultisme contemporain, « réformé ».

    Pour la spiritualité, enfin, je dirais qu’il s’agit d’un irrationnel qui va au delà de la raison et qui vise au delà du monde de la raison, contrairement à la superstition, qui tente de faire entrer l’irrationnel dans le monde matériel, et qui en est déraisonnable.
    Je distingue « spiritualité » de « religion » dans la mesure où une religion est avant tout un phénomène sociale (plus ou moins propice à la spiritualité), alors que la spiritualité est une disposition personnelle.

    Voilà mes « définitions ». Je ne sais pas si elles sont exacte, mais elle devrait au moins permettre de me comprendre en cas d’ambigüité !

  17. Milarepa

    Oh, pardon, pour les histoires de bouddhisme et de philosophie, je crois m’être tout simplement trompé sur tes intentions.

    Si la magie est pour toi un jeu de rôle doublé d’un club échangiste, et bien… pourquoi pas, tant que tu n’attends rien de plus d’elle.

    Je ne défendais que les deux points suivants :

    – la magie n’a aucune efficacité matérielle surnaturelle, et si elle en a une, il faut m’expliquer pourquoi la vie des grands mages -pourtant si avantagé- est si « banale », et souvent si peut enviable.

    – Attendre de la magie, en particulier au sein de l’occultisme, un progrès spirituel semble être une lamentable erreur, vu l’extrême confusion de cette tradition.

    Si tu ne trouves rien à redire à cela, et bien, tu n’es pas concerné par mon « attaque ».

  18. Milarepa

    Bonjour,
    Oui, j’avais déjà lu cette article et je viens de le relire. Il est extrêmement bien renseigné et très pertinent (une telle lecture ne peut que faire plaisir au grand lecteur de Jung que je suis !).
    Je n’ai eu que quelque surprise au sujet des évocations de la philosophie. Par exemple, la lier à la linguistique est une attitude très « anglaise », et qui se retrouve très peu chez nous autres français et allemand continentaux. A l’opposé de cette vision de la philosophie « à l’anglo-saxone », j’ai été surpris par l’invocation de Descartes, alors que ce bon vieux est dépassé depuis longtemps (il n’y a bien que les français pour rester entiché de lui).

    Mais peu importe, vous voyez donc la magie comme une exploration des symboles, et du monde/de l’imaginaire à travers eux ? Si c’est le cas, et bien, je suis assez proche de cela !

    Seulement, je trouve qu’une telle recherche manque cruellement de philosophie. Le plus grand problème de l’occultisme (au sens large du terme) est d’être suffisamment marginal pour savoir n’être regardé par pour ainsi dire personnes. Se sachant ainsi protéger des critiques éventuelles, il vivote de manière totalement confuse et incohérente.
    La philosophie au contraire -qui ne peut pas être réduite à la raison telle que la conçoit Descartes- est, par sa place privilégier au sein des universités et de la littérature savante, offerte au regard de toute critique. Elle est ainsi -contrairement à l’occultisme- protéger de la perte de temps en dissertation baroque. Elle ne peut se permettre d’être confuse et injustifié, et même si elle veut l’être, il lui faudra clarifier et justifier ce choix.

    Bien entendu, qu’elle appelle une méthode n’implique pas qu’elle soit dogmatique : bien au contraire, chaque philosophe est libre d’élaborer sa propre méthode !

    Pour toutes ces raisons, je préfère mener de telles réflexions d’un point de vue philosophique plutôt que occulte (ce qui n’empêche pas d’étudier la pensée de mages et la signification de symboles magiques).

  19. Milarepa

    Ce que je défends est clair :

    – l’efficacité matérielle des pouvoirs magiques surnaturelles est nulle.

    – sur les plans intellectuelles ou spirituelles (compréhension du monde, développement personnel ou je ne sais quoi), la magie se fait battre à plat de couture par de nombreuses traditions/institutions, entre autre la philosophie et le bouddhisme.

    Je n’ai jamais prétendu que la philosophie réussissait matériellement les tours de forces surnaturels que promet la magie. Si la philosophie prétendait offrir de telle chose, elle en deviendrait magique et tomberais à son tour sous mon argumentation !

  20. Librabys

    ‘ ‘ – sur les plans intellectuelles ou spirituelles (compréhension du monde, développement personnel ou je ne sais quoi), la magie se fait battre à plat de couture par de nombreuses traditions/institutions, entre autre la philosophie et le bouddhisme ‘ ‘

    C’est basé sur quoi ça? On peut bien affirmer ce qu’on veut!
    Si les prémices-mêmes qui forment les piliers de la réflexion sont totalement arbitraires, je vous laisse deviner la précarité de l’édifice.

    Mes définitions:
    Le bouddhisme est une philosophie religieuse, et la philosophie un exercice de libre pensée, de souplesse d’esprit, de recherche de sens et de relativité. La magie est une voie spirituelle mystique ‘active’ et la sorcellerie désigne soit la partie pratique (orientée sur les résultats) de la magie pour certains, sois l’ensemble des traditions païennes et chamaniques(notamment du nord de l’europe) pour d’autres.
    Le sophisme, c’est la nature des supposés arguments de Milarépa, et l’absurdité, c’est de jouer aux échecs avec un pigeon qui renverse les pièces en se pavanant, et qui croit ainsi remporter une victoire.

  21. Milarepa

    Ce n’était pas une prémisse mais une conclusion, je n’ai pas prétendu le contraire. Il n’y a ni sophisme, ni absurdité. S’il y en a, je ne les ai pas trouvé, et vous encore moins.

    « C’est basé sur quoi ? »
    J’ai abondamment développé ce point dans l’article et dans les commentaires. Voici la réflexion qui me conduit à cette conclusion, présenté le plus clairement possible :
    Il y a de nombreuses voies proposant de tels accomplissement (intellectuels/spirituels). Certaines se justifient par la raison, et sont appuyé par des réflexions très solides et cohérentes. C’est principalement ce que l’on trouve du coté de notre bonne vieille philosophie. D’autres, plus mystiques, prétendent offrir une compréhension plus haute que ce que permet la pensée discursive. De ce fait, elles brillent d’une grande clarté qui échappe à notre entendement, elles ont « quelque chose de plus » que l’intellectuel. On peut faire alors allusion à de nombreuses traditions ascétiques, et plus encore au zen.

    Hors, qu’est-ce que la magie occulte à pour elle ? La raison ? Voyons, intellectuellement parlant elle n’est qu’un entassement baroque et incohérent d’une indécente quantité de symboles et de concepts. Qui pourrait oser prétendre qu’une telle soupe ait la raison de son coté ?
    A-t-elle donc pour elle se plus-que-la-raison que revendique les traditions mystiques ? Ce serait encore plus surprenant. D’une part, elle promet explicitement une efficacité matériel, et donc une dispense d’effort matériel pour obtenir les mêmes résultats. Ce n’est que lorsqu’ils sont poussés jusqu’à leurs derniers retranchement que ses défenseurs jouent la carte de la spiritualité, comme en témoignent les commentaires de cet article. Est-ce vraiment un indice de spiritualité pour une voie, que de se présenter avant tout comme un sac à pouvoirs surnaturels ? D’une autre part, comme je l’ai évoqué précédemment, la magie occulte s’appuie sur une très lourdr (et incohérent) littérature pseudo-intellectuelle et pseudo-révélée. Pourquoi une voie « spirituel » aurait-elle besoin de se donner ainsi des aires de systèmes philosophiques compliqués, alors qu’elle n’en est qu’une parodie ?

    Certe, il n’y a aucune déduction à proprement parler là dedans. Voyez plutôt cette réflexion comme une induction.

    Je ne peux pas « prouver » que la magie n’est pas spirituel, tout simplement parce que le spirituel échappe à ce genre de volonté. Seulement, dans la mesure ou l’on peut juger de la spiritualité d’une voie, la magie occulte occidentale n’a pas grand chose pour elle, et je ne vois strictement aucune raison d’aller vers elle plutôt que de se livrer à une philosophie bien construite ou à une mystique digne de se nom.

    En voyez-vous une, vous ? Si oui, je vous pris de m’en faire part. Si non… Pourquoi diable jouez vous au magicien ?

  22. Dryustan Artosa Novalis Byron

    J’entends bien, et pourtant, prenons, par exemple, le cas de mon petit favori, c’est-à-dire Nietzsche. Tu admettras qu’il n’a pas eu la fin la plus enviable du monde… la folie en récompense de ses bons et loyaux services pour l’humanité. Si je suis ta logique implacable, chaque aspirant philosophe devrait donc se méfier de cette matière ? Toute considération matérielle exceptée, bien entendu…

  23. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Bon, j’admets que tes questions sont légitimes et loin d’être infondées. Mais, pour l’exercice, reprenons tes points :

    « – l’efficacité matérielle des pouvoirs magiques surnaturelles est nulle.

    – sur les plans intellectuelles ou spirituelles (compréhension du monde, développement personnel ou je ne sais quoi), la magie se fait battre à plat de couture par de nombreuses traditions/institutions, entre autre la philosophie et le bouddhisme. »

    Pour ce qui est du premier, je ne suis pas d’accord avec la définition, l’adjectif « surnaturel » me semblant d’ors-et-déjà prosthétique. Je ne te ferai pas l’affront d’énumérer tout ce a été catalogué comme « magique » par des ancêtres pourtant curieusement plus au fait que nous-mêmes sur les subtilités de la nature dont ils n’étaient peut-être pas moins dépendants, mais pourtant plus conscients de leur lien, de leur interdépendance à cette nature. On nous apprendra donc à l’école que nos ancêtres étaient de gentils (ou pas) naïfs propres à croire que toute manifestation naturelle, foudre, feu, tempête, était volonté des dieux, manifestation magique, ordre du grand plat de spaghetti volant… couille en or.

    Premier apport de la magie : voir au-delà du voile des apparences.

    J’admets que la philo peut tout à fait mener à la même destination, reste qu’ayant usité des deux, j’aurais beaucoup de mal à décider de la plus efficace. Le mythe de la caverne reste sympa, mais à l’unif comme ailleurs, mes collègues semblait passer bien à côté du message… la faute à la philo, à la magie, ou aux récipients que nous sommes ?

    Ensuite, quant à ton second point, il va m’être très facile de le démonter car, m’étant frotté tant à la philo qu’au bouddhisme, j’ai envie de te dire que c’est comme pour la poudre Bonux, je ne reviendrai pas aux sous-marques. La voie spirituelle magique que je suis est extrêmement exigeante et difficile, car tu y es seul juge. Point de gourou, de maître (je rappelle que les nonnes tibétaines qui ne pêtent pas une expression quand on leur annonce la mort d’un membre de leur famille sont si « détachées » qu’elles pleurent toutes les larmes de leurs petits corps au moment où leur « maître » – fatalement masculin, le bouddhisme n’acceptant à la maîtrise que les mâles (…), et sur-investi émotionnellement – passe l’arme à gauche…), tu es seul avec toi-même et cette responsabilisation reste hautement préférable à la version Skippy occidentale.

    Puis, bon, c’est fou comme ça me rappelle le fameux débat YouTube: « le métal, c’est trop de la merde, le rap ça déchire trop grave ! » Tu viens de nous faire la même en remplaçant juste métal par magie et rap (ou tout ce que tu veux) par le combo philo-bouddhisme :).

    Ceci dit, si tu veux savoir qui est le plus fort de l’éléphant ou du rhinocéros, n’hésite pas :D.

  24. Milarepa

    « Toute considération matérielle exceptée » ? Le problème est, vois-tu, que l’argument que tu tentes de renvoyer à la philosophie ne concernait justement que les promesses matérielles de la magie. Ce sont des arguments tout autres que j’oppose à la magie, ou au moins à l’occultisme, sur le plan spirituel (pour ceux-ci, je t’invite à lire le message que tu viens de commenter).

    Il serait stupide d’imaginer qu’un magicien aurait des pouvoirs aux effets matériels (et donc un énorme avantage de vie) alors que les conditions de vies de la plupart des magiciens les indiquent comme plutôt désavantagés.
    Je ne prétend pas que ça nie toute spiritualité à la magie. J’aboutis à cela par un raisonnement tout autre, comme je l’ai déjà dit.

    Si une vie matériellement pauvre implique assez clairement qu’aucune « entité surnaturelle » n’intervienne favorablement, il n’y a aucune raison pour que ça implique une absence de spiritualité ou de philosophie. En se sens, reprocher à Spinoza, Nietzsche ou n’importe quel philosophe sa triste condition matériel est tout simplement stupide !

    Nietzsche, comme tous les philosophes allemands, est certe encore plus ésotérique qu’un occultiste, mais il ne prétendait pas avoir de pouvoir magique…

  25. Milarepa

    Alors là, je proteste : me donner le rôle du rap dans le débat rap-metal est franchement injuste !

    A propos de ta critique du mot « surnaturel » : je suis d’accord, le concept même de « surnaturel » est paradoxale, puisque si ce « surnaturel » interagit avec la nature il en devient naturel, puisque pris dans la toile des interactions de la nature ; et enfin, s’il n’interagit pas avec la nature, nous n’avons aucun lien avec lui et aucune raison de supposer son existence.
    Admettons donc que les forces que les mages prétendent mettre en œuvre pour des fins matériels sont non pas surnaturel, mais naturel et inconnu. Et bien… au fond, qu’est-ce que ça change ? Dans tous les cas, la vie des mages restent la même, ainsi que l’efficacité de leurs résultats. Et dans tous les cas, les rituels « matérialistes » (pour obtenir l’amour, la fortune &co, cas auquel appartient une écrasante majorité des rituels magiques) restent tout aussi inefficace.
    Si cette « technologie occulte », utilisant des matériaux encore inconnu de la science, tien si peu ses promesses, pourquoi accorder du crédit à ses fondements théoriques ?

    Cet argument ne fait que déplacer légèrement le mien, mais il le laisse intacte.

    Premier apport de la magie : voir au-delà du voile des apparences.
    N’est-ce pas déjà ce que permet entre autre la science ? Si un quanta d’énergie est une apparence, et bien, je la trouve très peu apparente !
    la méditation non-discursive (notamment bouddhiste) propose elle aussi un tel apport, à un niveau plus profond, en faisant travailler les organes premiers de notre conscience.

    En quoi la magie apporte-t-elle cela ? Jouer avec des symboles permet surement de faire des combinaisons conceptuelles intéressantes, mais de là à ouvrir une porte sur le non-manifeste… Le plus souvent, ça ne fait aboutir qu’à la pire espèce de superstition : celle qui se complait dans une confusion intellectuelle qu’elle croit cohérente !

    Ensuite, à propos du bouddhisme : je ne le prétend pas parfait, il est très souvent empreint d’archaïsme religieux, voir de superstition, notamment dans le cas du Bouddhisme tibétain (qui pourrait lui aussi être qualifier d’occultisme). Mes fréquentes allusions au bouddhisme doivent plutôt renvoyer, tout d’abord, à la méditation, et ensuite, à un bouddhisme contemporain, plus philosophique, ayant un recul sur lui même.
    A propos de la philosophie : Rrha ! Qu’on arrête de déboucher cette saleté de caverne pleine de grecs morts, les millénaires passés l’ont rendu nauséabonde !
    J’ai une approche assez original de la philosophie, qui se rapproche un peu de la philosophie anglo-saxonne (au moins par sa distance avec la philosophie franco-allemande). Je te conseille de jeter un coup d’oeil à David Lewis. C’est un philosophe récent (mort en 2001), totalement inconnu en France, mais dont le nom risque de rester dans l’Histoire. Son système laisse assez peu de place à la magie (à moins de naturaliser totalement celle-ci), mais il est encore plus surprenant et fantastique que tout ce qu’avance les occultistes.

    Etre le seul juge de sa progression est la caractéristique de toute voie spirituelle. Que l’on ait un guru ou non, nous sommes toujours seuls face à notre intériorité.
    Tu crois que la magie est exigeante ? As-tu déjà essayé de conserver un état de pleine conscience plus de 20 minutes ?

  26. Melmothia

    === > « Mais peu importe, vous voyez donc la magie comme une exploration des symboles, et du monde/de l’imaginaire à travers eux ? »

    Oui, tout en sachant que cette définition est forcément partielle et correspond au fruit de mes réflexions à ce jour. Néanmoins, je suis convaincue que c’est une façon fertile d’aborder ces domaines.

    Tandis que la philosophie tend à cultiver une approche spéculative (intellectuelle et/ ou sensible – je pense notamment à Bachelard et tu vas me dire qu’il est encore plus has been que Descartes !), la magie choisira une approche pratique. Bien entendu, c’est là que divorcent ceux qui « croient en la magie » et ceux qui « n’y croient pas ». Le mage pense qu’en convoquant les symboles par le biais d’un rituel, talisman, méditation, rêve, etc. ceux-ci peuvent avoir un effet sur le réel. Cet « effet » n’est pas forcément lié à un avantage matériel (développement personnel, expérimentation, etc.) et le monde ne va pas obéir de façon immédiate et docile. En général, la réalité a tendance à résister à nos désirs (c’est même sa définition). La magie fonctionnera plutôt comme une onde capable d’influencer le courant et donc susceptible d’être contrariée par des courants contraires. Ma métaphore est relativement pourrie, mais je pense que l’idée y est et surtout, j’emploie une métaphore pour éviter de me risquer à une théorie qui sera forcément erronée. Les magiciens débutants (et les psychotiques) ont tendance à croire que leur volonté est magistrale. C’est oublier qu’il y a beaucoup d’autres « volontés » dans le monde.
    Néanmoins, toujours du point de vue de « ceux qui croient », la pratique de la magie permet d’obtenir des effets : synchronicités, « hasard », coups de chance ou, plus intéressants, phénomènes bizarres vous avez dit bizarres et évolution personnelle.
    Si l’on suit Durand, il convient alors de se questionner sur l’autre bout de la banane. À quoi renvoie le signifié ? Chaque chapelle aura sa réponse et je n’en ai aucune : égrégore, entités, archétypes, influences stellaires, anges, etc. ou simplement psychologie.
    Voilà pour les prémisses d’une réflexion qui a ses propres limites. À cette occasion, permets-moi de pointer une erreur que je pense sous-jacente à ton discours : celle de croire qu’on peut jauger le réel à la qualité de la théorie. C’est un biais commun des détracteurs du paranormal que de dire « si vous n’avez pas de théorie explicative valable / séduisante / intelligente, c’est que le phénomène n’existe pas ». Un étudiant en philosophie et en histoire de l’art doit savoir éviter le chausse-trappe.

  27. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Désolé mais ce tour façon « l’art d’avoir toujours raison » par un autre sophiste que tu sembles bien connaître ne me convient absolument pas.

    Qu’est-ce qui t’as échappé dans « Toute considération matérielle exceptée » ???

    Le fait que Nietzsche soit mort fou ne relève AUCUNEMENT d’une considération matérielle.

    TON argument était, je te le rappelle, que vu les fins peu enviable de Spare ou Crowley, pourquoi faire de la magie ? Je t’ai donc renvoyé ce pseudo-argument dans la face. Spare n’a JAMAIS prétendu faire de la magie pour se faire plus de thunes. Nietzsche, certes, non plus, mais, ouvre bien les yeux; Là N’EST PAS LA QUESTION !!

    Le monsieur te demande: si tu trouves que deux magiciens mourant dans la misère prouvent l’incapacité de toute magie à aider des magiciens à devenir « aisés financièrement », le monsieur te répond qu’alors, la philosophie n’a jamais garanti la bonne santé mentale ni le bonheur de celui qui s’y adonne… toi y’en a compris ???

  28. Milarepa

    Ah, oui, les synchronicités… Le problème est que justement, comme je l’ai dit, il y a suffisamment d’occurrence de hasard dans lesquelles pourraient se produire un évènement qui serait jugé de coïncidences surprenantes pour qu’il soit, à la longue, probable, que de tels coïncidence surviennent. Et ce sans faire intervenir de magie…

    Petit expérience pratique : essaie d’imaginer une série de résultats de 20 lancés de pièce à pile-ou-face. Dessine une telle série (en disant par exemple Pile = 0, face = 1), de la manière qui te semblerait la plus « probable » (010110100101 etc).
    Ensuite, effectue véritablement 20 pile-ou-face, et notes en le résultat. Tu constateras qu’il sera plus irrégulier que celui que tu avais imaginé (0000111011111 etc).
    Aussi surprenant que ça puisse paraitre, il y a tellement d’évènements dans la nature pour qu’il soit probable que surviennent des évènements improbables.
    Ajoute à ce premier facteur que le liens entre deux évènements (un rituel et son « résultat », survenu une année plus tard) est entièrement subjectif, n’ « existe » que parce que tu as lié toi même a posteriori ces évènements, et que tu aurais tout aussi bien pu les lié autrement, ou à d’autres, et tirer les mêmes conclusions.
    Arrivé là, il n’y a plus rien de surprenant à ce qu’un mage croit « réussir » ses sorts.

    Ceci dit, je reconnais que l’hypothèse jungienne des synchronicités a « quelque chose de plus » que celle du hasard, et il n’est pas impossible que j’y adhèrerai si je n’avais pas été convaincu par les arguments de David Lewis en faveur de son réalisme modal (tous les mondes possibles existent).

    À cette occasion, permets-moi de pointer une erreur que je pense sous-jacente à ton discours : celle de croire qu’on peut jauger le réel à la qualité de la théorie. C’est un biais commun des détracteurs du paranormal que de dire « si vous n’avez pas de théorie explicative valable / séduisante / intelligente, c’est que le phénomène n’existe pas ». Un étudiant en philosophie et en histoire de l’art doit savoir éviter le chausse-trappe.
    Je pense au contraire avoir assez bien éviter ce gouffre. D’une part, je n’ai jamais invoqué une quelconque « impossibilité physique » de la magie. Dans ma réponse à Dryustan Artosa Novalis Byron, le 16 juin 2013 à 23 h 42 min, je suis même allé jusqu’à admettre la possibilité d’une réduction de la magie aux lois de la nature.

    Ensuite, sur le plan matériel, je me suis bien plus intéressé aux faits qu’aux théories. Des théories, les occultistes en ont des tonnes, et je n’ai pas envie de m’amuser à le juger… Par contre, mon triste constat est toujours le même : les grands magiciens n’avaient aucunement des vies plus facile que les « moldus ». Partant de la, je ne vois que trois conséquences possibles :
    – La magie est inefficace
    – La magie est efficace, mais trop peu pour compenser la perte de temps qu’elle représente ; ou encore : la magie est efficace mais prend plus qu’elle ne donne
    – La magie est efficace, mais un énorme concours de circonstance à joué en la défaveur de tous les mages, et leurs vies auraient été bien pire sans la magie.

    La troisième hypothèse me semble désespéré et très improbable, quant aux deux premières, elles impliquent directement qu’il est matériellement plus intéressant de ne pas toucher à la magie.

    Il n’y a que sur les plans intellectuels et spirituels que j’ai touché un peu la théorie, mais il est difficile de les juger autrement. Je me suis de toute manière contenté d’observation extérieur à leur théorie.
    Mes conclusions se limitent à : la magie est trop ouvertement matérielle pour que ses ultimes bastions spirituels et intellectuels soient solides, trop confuse pour être solidement intellectuel et trop intellectualisant pour être véritablement spirituel.

    L’enquête symbolique a peut-être un intérêt en philosophie et en art, mais au sein de la magie, elle ne fait que ce mettre au service de la superstition.

  29. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Oui mon gars, et sans cela je tomberai le nez dans tes stratagèmes rhétoriques dignes d’une dissertation de CM2 :). Je pense qu’il serait bon que tu envisages une petite seconde que, peut-être, tu t’adresses ici à des personnes légèrement plus expérimentées que toi, même si leurs pratiques ou expérience t’échappent complètement :). Ceci dit, je te conseille d’aller expliquer le Vipassana à ton épicier ou ton garagiste, mais s’il ne comprends pas, tu sauras alors ce que provoque chez nous ta propre incapacité. La vraie question est alors : comment expliquer à un puceau ce que ça fait de faire l’amour ? On aura beau essayer, tant que tu n’auras pas pratiqué, tu resteras à gloser sur des questions à la con.

    Et comme ça me fatigue de répondre à des arguments qui n’en sont pas, je vais faire au plus simple:

     » les rituels « matérialistes » (pour obtenir l’amour, la fortune & co, cas auquel appartient une écrasante majorité des rituels magiques) restent tout aussi inefficaces.  » >>> faux.

     » Cet argument ne fait que déplacer légèrement le mien, mais il le laisse intact.  » >>> faux.

     » Premier apport de la magie : voir au-delà du voile des apparences.
    N’est-ce pas déjà ce que permet entre autre la science ?  » >>> faux et j’abandonne ne fût-ce que l’idée de t’expliquer pourquoi, te disant bouddhiste tu devrais, conditionnel très hasardeux, comprendre, mais j’ai un furieux doute…..

     » la méditation non-discursive (notamment bouddhiste) propose elle aussi un tel apport, à un niveau plus profond, en faisant travailler les organes premiers de notre conscience.
    En quoi la magie apporte-t-elle cela ?  » >>> la magie pioche allègrement dans toutes ces techniques sans les restreindre à leur contexte culturel mais en tentant de s’en inspirer (ou pas). Beaucoup plus riche que ta façon de suivre les écrits du bouddha ou des divers rinpochés (tous mâles, tu n’as pas relevé mais la magie accepte les femmes 🙂 quand le bouddhisme passera-t-il ce cap ?).

    Tu vois, j’ai été cool, j’ai même corrigé tes nombreuses fautes d’orthographe… à croire la pleine conscience ne les conscientise pas… tu trouves l’argument déplacé ? Il est calqué sur tes nombreux glissements à chaque fois que l’un de tes pseudo-arguments se fait contrecarrer. Mais, peut-être qu’en relisant encore une fois Schopenhauer, tu finiras par convaincre quelqu’un. D’ici-là, je pense que quelque expérience, si tu daignes passer par là, pourrait bien te faire changer d’avis. Baise, et tu seras un Homme, mon fils !

  30. airzombie

    Ça rime à quoi ce truc ?

    Tu veux faire joujou avec Milarepa, Melmo ?

  31. Milarepa

    Un peu de calme mon grand, et essaie de relire tout doucement ce je t’écris avant de balancer des critiques dans le vent…
    Je ne sais pas si tu t’en es rendu compte, mais je me contente de faire une critique construite et cohérente de tous les commentaires. Et j’y parviens sans accuser quiconque de faire des sophismes !

    As-tu envisagé que si mes arguments donnent l’impression que j’ai raison, c’est tout simplement parce que c’est le cas, et non pas parce je suis une sorte de rhéteur sournois ?
    Si tu trouves des erreurs logiques dans mon raisonnement, prévient moi. En attendant, ni toi, ni moi, ni aucun autre commentateur n’en a trouvé.

    Qu’est-ce qui t’as échappé dans « Toute considération matérielle exceptée » ???

    « Toute considération matérielle exceptée » ? Le problème est, vois-tu, que l’argument que tu tentes de renvoyer à la philosophie ne concernait justement que les promesses matérielles de la magie. Ce sont des arguments tout autres que j’oppose à la magie, ou au moins à l’occultisme, sur le plan spirituel

    Je te le répète encore une fois : je n’ai jamais prétendu que la vie des occultistes retirais de l’intérêt intellectuel ou spirituel à leur domaine. Ce sont des raisons toutes autres qui m’y conduisent.

    Voilà, relis le paragraphe précédent plusieurs fois, jusqu’à ce que tu le comprennes. Je t’ai déjà dit tout ça lors du message précédent, je n’ai pas l’intention de continuer à me répéter.

    Une fois que tu auras (enfin) compris tout ça, tu comprendras aussi que vouloir retourner l’argument de la « triste vie » sur Nietzsche est totalement décalé.

    A propos de Spare, j’ai peut-être parlé un peu vite, je ne sais pas exactement ce qu’il voulait faire de sa magie, et je l’ai peut-être un peu confond son approche avec celle des IoT. Quoi qu’il en soit, ça n’enlève rien au fait que la magie fasse des tonnes de promesses matériels ET que la plupart des grands mages semblent n’avoir jouit d’aucun traitement de faveur matériel.

    Bon, maintenant, veux-tu continuer sur la matériel ? Je pense avoir fait le tour de cette question, mais vu ton commentaire précédent, on ne sait jamais…
    Si tu veux embarquer sur l’intellectuel et/ou le spirituel, il faut lâcher l’argument de la « triste vie ».

  32. Milarepa

    Je ne relèverais pas tes piques, mais j’aimerais tout de même de faire remarquer que disqualifier un argument en l’appelant « sophisme », sans aucune justification, est encore moins qu’un sophisme.

    >>> faux

    […]

    >>> faux.

    […]

    >>> faux
    En quel honneur ? Tout ses points que tu balaies d’un revers de mains, sans aucun argument, sont tous solidement construit. Si tu estimes que certains d’entre eux sont discutables, et bien, discutons en, mais je n’ai pas l’impression que ce soit tes intentions.

    N’est-ce pas déjà ce que permet entre autre la science ? » >>> faux et j’abandonne ne fût-ce que l’idée de t’expliquer pourquoi, te disant bouddhiste tu devrais, conditionnel très hasardeux, comprendre, mais j’ai un furieux doute…..
    Je ne me suis jamais prétendu bouddhiste.
    A propos du manifeste/non-manifeste, je suis parfaitement conscient que tu évoquais une vérité (?) toute autre que scientifique, seulement, je rappelais que le problème de l’apparence est loin d’être aussi innocent qu’il n’y parait, et qu’il pose de sérieux problèmes épistémologiques.

    la magie pioche allègrement dans toutes ces techniques sans les restreindre à leur contexte culturel mais en tentant de s’en inspirer (ou pas). Beaucoup plus riche que ta façon de suivre les écrits du bouddha ou des divers rinpochés (tous mâles, tu n’as pas relevé mais la magie accepte les femmes 🙂 quand le bouddhisme passera-t-il ce cap ?).
    Tu confonds magie et magie du chaos, ainsi que bouddhisme et bouddhisme tibétain. Le bouddhisme autant que la magie sont bien plus large que ce à quoi tu les réduit.
    Je ne « suis » pas Bouddha, je l’étudie (et soit dit en passant, il n’y a pas d’ « écrits de bouddha »).

    A propos du statue des femmes :
    Pas de Rinpoché femme ? vérifie tes sources, tu te ridiculises.
    Une plus grande ouverture de la magie au femme ? Laisse moi rire… La plupart des ordres para-maçonniques desquels sont issu l’occultisme contemporain sont bien plus fermé aux femmes que la plus archaïque branche du bouddhisme. L’OTO lui même était initialement fermé aux femmes, et ne s’est ouvert que pour pratiquer la magie sexuel.
    On peut rajouter que dans la magie sexuel issu de Crowley, la femme n’est rien de plus qu’un « sac à foutre », un outil du rituel parmi d’autres. L’occultisme est très mal placé pour reprocher au bouddhisme sa misogynie…

    Et devine quoi ? Au sein de l’occultisme, la magie sexuelle plus « équilibrée », restituant à la femme son rôle actif, est issu de Grant, lequel était inspiré par le tantrisme, notamment tibétain.

    Mais de toute manière, l’égalité homme-femme n’a aucun rapport avec mon discours.

    Tu m’accuses de sophisme, mais relis ton commentaire précédent. Quels sont tes arguments ? On peut réduire ton commentaire à trois attaques :
    -Tu nies mes constats et mes conclusions, sans aucune justification. Ca ne mérite même pas d’être appelé « sophisme », et encore moins « argument ».
    -Tu remets en cause mon « expérience », ma crédibilité, et m’attaque moi plutôt que mes arguments de nombreuses façons. Il s’agit d’arguments ad personam, les plus vulgaires des sophismes.
    -Tu cherches à me combattre m’associant à la misogynie par mes quelques évocations du bouddhisme : il s’agit encore une fois de l’un des sophismes les plus maladroits et les plus faciles, qualifié de « pantin de paille ».

    Voilà, si tu trouves des sophismes, des erreurs de raisonnement ou même des négligences dans mon article ou mes commentaires, met les en évidences, je viens de te donner un très bon exemple de comment l’on s’y prend. En attendant, tes commentaires ne sont rien d’autres que des attaques gratuites et sans aucune valeur.

  33. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Tes conclusions se limitent à ce que tu laisses passer à travers l’espace très réduit de tes œillères, dont le filtre est pourtant déjà entâché de certitudes pour le moins péremptoires.

    Néanmoins joliment formulées, mais pas moins faussées pour autant.

    Notant chez toi une légère propension rester imperméable à tout argumentaire, je ne crois pas qu’il soit utile de continuer le « débat ».

  34. Milarepa

    Tu oses qualifier tes commentaires d’ « argumentaires » ?

    Ton seul message un temps soit peu sensé est celui du 16 juin 2013 à 22 h 02 min, je lui ai accordé toute l’attention qu’il méritait, mais suite à une analyse appropriée, il s’est révélé qu’aucun de ses arguments n’avaient d’impact réel.

    Tous tes autres commentaires sont soit beaucoup trop maladroits pour pouvoir être dit « argumentés », soit sont des amas de sophismes et d’insultes stériles.

    Si c’est là ta manière de débattre, te retirer est effectivement la meilleure solution pour tout le monde.

  35. Milarepa

    Si tu trouves une faille dans mon discours, je serais heureux de la découvrir !

    Figure toi que je trouverais ça cool, qu’elle marche, cette magie.

  36. Melmothia

    @airzombie
    J’essaie de discuter, mais ça part dans tous les sens.

    @Milarepa
    *Toussote… J’erre dans ces domaines depuis plus de 25 ans, alors merci de m’épargner la théorie des coïncidences – ça vaut aussi pour les « hallucinations collectives », « l’effet placebo », la « lecture à froid » et « comment on fait les bébés » – Tout ça, je connais. Ces théories valent autant que celle de la plomberie chantante pour les maisons hantées, qui a pour conséquence intéressante qu’une vieille maison ne peut PAS être habitée par un fantôme. Note que c’est bon à savoir.
    Lorsque j’ai parlé de « jauger le réel à la qualité de la théorie », je voulais dire que tu évalues du discours par du discours, ce qui présente le risque de croire qu’on a visité la ville parce qu’on a regardé le plan. Je ne t’assimilais pas aux « détracteurs » – c’était juste un exemple de vice de raisonnement pour éclairer ma critique -, mais tu sembles, comme eux, croire que la somme de nos savoirs présents épuisent les possibles et que la logique suffit à la compréhension – tout en évoquant Jung, or Jung ne survit pas à une telle rhétorique. C’est très clair avec une formule comme « je ne vois que trois conséquences possibles… », dans laquelle tu sembles trop occupé à compter pour réaliser que la vraie question consisterait à cerner la notion d' »efficacité » et plus largement, celle de l’utilité – une vraie question philosophique pour le coup.

    ===> « L’enquête symbolique a peut-être un intérêt en philosophie et en art, mais au sein de la magie, elle ne fait que ce mettre au service de la superstition. »
    C’est clairement une insulte envers tout ce que je vis, pratique, pense et crois. Je pense y survivre 😀 mais je préfère ne pas y répondre.

  37. Milarepa

    Ce n’est pas la première fois que l’on me reproche d’être trop « théorique », et avec le temps, j’ai bien fini par comprendre que mon discours avait effectivement quelque chose de « froid ». Malgré tout, je continu à croire qu’il s’agit de la meilleur manière de former un discours.

    Le vécu subjectif peut être victime de bien des erreurs, et tout ceux qui tentent d’élaborer leur discours sur un vécu plus concret le fond de manière différente et contraire.
    C’est aussi le cas du discours théorique, d’une certaine manière, je suis loin de prétendre qu’il suffit de faire un peu de logique pour trouver LA vérité.

    Seulement, s’il est tout à fait possible de juger de la cohérence logique d’un discours, le faire de sa « vie » est tout simplement impossible.
    Si nous basions tous nos discours sur « la ville plutôt que la carte », tous les discours différents seraient impartageables, et nous tomberions dans un relativisme stérile, faisait perdre toute utilité à la discussion.

    Le monde est-il gouverné par les mêmes lois logique que sa « carte » ? Je n’en est pas la moindre idée, mais dans tous les cas, un discours n’est et ne peut être qu’une carte, il serait stupide d’attendre de lui qu’il soit le monde.

    Qu’on le veuille ou non, nous sommes ici en train de débattre, ou au moins de discuter, or, le débat et la discussion sont de la théorie. C’est donc aux lois de la théorie que nous devons ici nous plier.

    Ces théories valent autant que celle de la plomberie chantante pour les maisons hantées, qui a pour conséquence intéressante qu’une vieille maison ne peut PAS être habitée par un fantôme. Note que c’est bon à savoir.
    En fait, ces théories prouvent surtout qu’il n’y a aucune raison de soupçonner la présence de fantôme. C’est ensuite le principe de parcimonie qui vient trancher (on sait qu’il y a de la plomberie, et on sait que ça suffit pour expliquer les bruits, pourquoi invoquer une autre explication ?).

    C’est à peu près la même chose pour la théorie des coïncidences. Par des probabilités rudimentaires, ont abouti à la conclusion que si la magie était inefficace, les choses se dérouleraient très probablement de la même manière qu’actuellement.
    Ca ne prouve pas l’inexistence de la magie… Mais ça montre que postuler l’existence de celle-ci est inutile pour expliquer théoriquement notre expérience.

    C’est clairement une insulte envers tout ce que je vis, pratique, pense et crois.
    Peut-être pas tant que ça, dans la mesure ou j’emploie le mot « magie » dans un sens bien plus restreint que toi. Il n’est pas impossible que les explorations symboliques qu’effectuent certains artistes et esthètes tombent dans ton acceptation de « magie », sans qu’ils ne se prétendent « mage ».

    Je crois que je commence à aboutir à la question suivante : la magie, en tant que quête intérieure, peut-elle survivre à un nettoyage la débarrassant de toute superstition et crédulité ?

  38. airzombie

    @Melmo

    Salut soror, bon solstice !

    @Milarepa

    Discourir c’est la manière humaine de s’épouiller mutuellement. Ça n’est pas en mangeant tes poux que je te connaîtrai et la magie est affaire de connaissance.

    Tu parles de faille, ceci est plus intéressant. Peut-être par une déchirure dans ton vêtement s’écoulerait-il un peu de sang ou d’âme ? Une occasion de souffler du cor et de partir en chasse. À la fin, nous serions semblable.

    Aiwass est un magicien, je veux dire que Crowley était l’hôte d’Aiwass.

    Confondrais-tu god et dog ?

  39. Librabys

    Cher Milarepa,

    Je vais tutoyer, et tu peux faire de même, puisqu’on commence à se connaître et que les vous deviennent lourds.

    Premièrement, un point très important à faire, c’est que je ne sais pas si sophisme est vraiment le bon mot, mais l’erreur que tu fais constamment est de baser tes réflexions sur tes opinions et ta perception, sur des choses dont tu as une connaissance incomplète (comme la vie d’un gars mort), et tu appelles cela des arguments infaillibles, ensuite tout ce que les autres peuvent te dire, que ce soit sensé ou pas, ça te passe par dessus la tête. Tu oses dire que ton discours est sans faille, alors que tout ce que tu dis n’est fondé que sur du vent.

    Tu as dis par exemple que Crowley aurait été un prophète s’il avait ‘réussi’. Eh bien je t’annonce qu’avec tout ce qu’il a écrit, les gens qu’il a inspiré, la religion qu’il a fondé, et tous ceux qui le voient encore comme un demi-dieu, il est plus près d’être un prophète que tu le sera probablement jamais… Il a aussi connu de nombreuses années de luxe et d’extase avant de devenir un vieux sénile, comme le reste des vieux, mais tu n’en as pas vraiment tenu compte dans ton ‘échantillonnage’.

    Et maintenant je vais te dire pourquoi je ne réussi pas a trouver de base dans ce que tu dis: la magie pratique fonctionne pour moi, et d’autres que je connais, et nous arrivons à attirer des choses précises dans un court délais, et ces événements défient toutes probabilités, avec un taux de succès largement plus haut que d’échecs, tant que nous soyons réaliste. (la lune est difficile à obtenir, peu importe les moyens utilisés) La notion de réalisme ici est: la perturbation à ma réalité que je suis encore capable de croire possible, et souvent les résultats dépassent même cela.

    Mais ce fut long avant d’en arriver là. Je dirais que pendant longtemps, elle a probablement dû sembler m’apporter moins que ce que je lui donnait, mais seulement d’un point de vue strictement utilitaire; car pour moi las magie dans son ensemble est plus une amante qu’un outil, et elle me passionne assez pour que je ne me lasse jamais. C’est en ce sens donc que je dis que ce n’est peut-être pas pour tout le monde, comme les autres voies, et que si tu n’y a pas trouvé ce que tu voulais il n’en est manifestement pas la même chose pour d’autres.

    Le mage/sorcier est-il avantagé dans la vie?
    Par rapport à quoi? Personnellement, s’il y trouve son compte, c’est déjà bon. Pour ce qui est du côté ‘pratique’, je dirais que comme le piano, il y’a plusieurs variables, dont faculté d’apprentissage, l’intérêt, le temps de pratique, etc. Cela dit, oui: comme à toute discipline il y a des applications certaines, et plusieurs bénéfices à long terme.

    Pour ce qui est des grimoires et de leurs promesses, c’est un peu comme un ancien livre de méditation qui dit que celle-ci rend immortel. Eh bien tu ne connais pas d’immortels, et moi non plus, mais ça ne veut pas dire que la méditation ne sert a rien pour autant, pas vrai? Il est aussi possible que la méditation allonge la vie, et le mensonge ne serait plus qu’une exagération… il se peut aussi qu’elle rende la conscience immortelle, d’une manière ou d’une autre, alors l’exagération serait une vérité qu’on aura simplement interprétée d’un point de vue trop matérialiste…

    Tu as un jour eu une illumination quelconque, et tout ce que tu croyais auparavant te parait maintenant ridicule. On appelle ça une conversion, ou changement de paradigme à long terme. Tu vois les choses d’un angle différent, ça ne veut pas dire que certaines choses sont plus vraies que d’autres. Un jour, quand tu auras assez médité tu entrera dans un état où tu ne pourra plus faire ce genre de discrimination.

    Peut-être aussi que tu cherches ici à te faire rassurer pour retrouver l’espoir que tu as perdu envers la magie. C’est mignon, mais je ne peux pas fournir d’évidence. Personne ne le peut,pas plus que tu ne peux réellement me montrer d’évidence que ce ne sont que des sornettes. Ce n’est pas grave, continue à avancer. Si c’est ta voie, tu te retrouvera les pieds dessus un jour ou l’autre. Tu cherches tant les raisons qui font que certains choisissent la magie dans le domaine utilitaire que tu oublis que nous n’avons probablement pour la plupart pas vraiment choisi. Pour ma part, du moins, c’est naturel, ça fait partit de mes goûts, de ma personnalité, c’est la passion qui nous choisi, rarement l’inverse.

    Le mage/sorcier est-il avantagé dans la vie?
    Par rapport à quoi? Personnellement, s’il y trouve son compte, c’est déjà bon. Pour ce qui est du côté ‘pratique’, je dirais que comme le piano, il y’a plusieurs variables, dont faculté d’apprentissage, l’intérêt, le temps de pratique, etc. Cela dit, oui: comme à toute discipline il y a des applications certaines, et plusieurs bénéfices à long terme.

    Veuilles accepter mes remerciements de me permettre d’améliorer considérablement mes aptitudes à expliquer ce que je pense à une personne qui n’est pas sur la même longueur d’ondes et même un peu dur de comprenure, comme dirait mon grand-père.

    Librabys

  40. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Salut milou, je ne te lirai ni ne te répondrai plus, tu es trop jeune à mon humble avis et quand la mauvaise foi côtoie la malhonnêteté intellectuelle, il n’est que perte de temps de répondre à un interlocuteur qui ne s’est jamais écouté que lui-même. Je te renvoie à ton ridicule.

  41. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Pour ma part, l’article et les questions qui en découlent restent légitime, chacun a essayé d’apporter sa pierre par une argumentation sauf l’auteur qui détourne de façon puérile en confondant ignorance et réflexion. Ma conclusion : il faut que jeunesse se passe, que le kiki pousse et l’expérience viendra.

  42. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Ton discours entier est une faille, mais rien que le fait d’avoir à te l’expliquer prouve que c’est perdu d’avance.

  43. Dryustan Artosa Novalis Byron

    Trop chiant et tu est trop jeune, je perd mon temps à te répondre.

  44. Dryustan Artosa Novalis Byron

    « Une fois que tu auras (enfin) compris tout ça, tu comprendras aussi que vouloir retourner l’argument de la « triste vie » sur Nietzsche est totalement décalé.

    A propos de Spare, j’ai peut-être parlé un peu vite, je ne sais pas exactement ce qu’il voulait faire de sa magie, et je l’ai peut-être un peu confond son approche avec celle des IoT. Quoi qu’il en soit, ça n’enlève rien au fait que la magie fasse des tonnes de promesses matériels ET que la plupart des grands mages semblent n’avoir jouit d’aucun traitement de faveur matériel.

    Bon, maintenant, veux-tu continuer sur la matériel ? Je pense avoir fait le tour de cette question, mais vu ton commentaire précédent, on ne sait jamais…
    Si tu veux embarquer sur l’intellectuel et/ou le spirituel, il faut lâcher l’argument de la « triste vie ». »

    Si tu ne te rends même pas compte que sont TES arguments et questions que tu viens de plomber, je ne peux plus rien pour toi. La chirurgie, peut-être, quand la Suisse sera enfin en mesure d’effectuer une transplantation neuronale…

  45. « – l’efficacité matérielle des pouvoirs magiques surnaturelles est nulle »

    Moi un jour j’ai fait de la magie pour gagner de la tune….Mon compte est passé de 0 euros a 10 000 en très peu de temps(et cela sans faire grand chose et sans que je m’y attendais) c’est vraiment bizarre hein, hasard ? la vacuité ??……sur le coup j’ai voulus philosopher….et puis non au final trouvant ça trop con j’ai préféré m’éclater avec mon argent…..

  46. Urscumug

    Mon rêve finalement, c’est de cultiver un jardin luxuriant, de vivre dans une maisonnette et d’être le plus libre possible. Actuellement j’ai un job et une grosse maison et je suis bien loin de réaliser mon objectif.
    J’utilise la magie pour améliorer mes chances, améliorer les chances de mes plantes de pousser sans maladies. Je ne parle pas de miracle, juste d’un petit coup de pouce magique pour mener une vie qui me semble idéale.

    Si je réussis, j’aurai un beau jardin, et personne ne saura quelle part de magie j’y aurai mis. Mais si quelqu’un annonce que j’étais un magicien, il se trouvera bien quelqu’un pour dire que j’ai pas vraiment réussi car je serai mort avec presque rien dans une maisonnette.

    Pour réussir, selon les critères de certains, il ne faut ni magie ni philosophie, il suffit d’être trader ou banquier, ça c’est de la vrai magie : faire apparaître du fric du néant.

  47. Que Milarepa soit un esprit fort et contestataire c’est tout à son honneur , par contre traiter tous ceux qui s’intéressent à la magie de losers c’est peu de dire que ce n’est pas la manière d’un gentleman . Bien sûr le goût de provoquer est irrésistible … or on reconnaît la qualité d’un raisonnement aussi à sa manière de présenter les choses .
    Alors oui Crowley est mort pauvre , mais on en parlera encore dans des siècles . Oui Nietzsche a fini sa vie fou mais on en reparle encore et sa philosophie est loin d’être morte , et cette pauvre Jeanne d’Arc morte accusée de sorcellerie sur un bûcher ( que des losers ! )
    Quand on est matérialiste on ne voit pas des corps on ne voit que de la viande sur des os …

  48. Dryustan Artosa Novalis Byron

    « En fait – remarquons-le bien – nous trouverons toujours un mystère chaque fois que nous ne pouvons pas nous expliquer quelque chose. Nous en conclurons – si nous avons un peu de sincérité – qu’il n’y a pas réellement de mystères, mais seulement des impuissances de notre part à comprendre. » – Pierre Vincenti Piobb, in Clef Universelle des Sciences Secrètes

  49. Courtepattes

    La provocation n’offre d’intérêt pour celui qui provoque, mais elle peut être précieuse en revanche pour ceux-là qui sont provoqués, à condition d’un certain travail. Je m’explique : pour que la provocation apporte quelque chose, il faut faire siennes les attaques adressées contre soi, les embrasser tout à fait, y croire sans résistance. Ce n’est qu’alors qu’on peut deviner ce qui, dans ces attaques, nous affecte, nous dérange, nous semble insupportable, voire même, inacceptable. C’est en soi-même qu’il faut vaincre la provocation, après se l’être appropriée. Autrement, nous en restons à une sensation d’irritation désagréable, que nous serions bien incapables d’approfondir et d’élucider ; nous nous sentons troublement blessés, sans bien savoir ce qui nous blesse, ni pourquoi cela nous blesse au juste. Donc, sans travail intérieur, sans triomphe intime et préalable sur les arguments de l’adversité -où « adversité » est ici plus précis qu' »adversaire », car l’adversaire n’est que l’emprunt passager d’un rôle, lorsque l’adversité est l’étoffe même du rôle- il semble vain et imprudent d’espérer répliquer ; car sans cela, sans ce travail, on n’a pris ni le temps ni la peine de se définir correctement soi-même, de préciser et d’extraire ses croyances -ou ses méta-croyances.

    Je remercie donc Milarepa pour cette invitation à nous poser à tous une question qui n’est pas dénuée d’importance, et je pense que c’est la raison pour laquelle son article incisif a reçu l’aval de Melmothia et/ou Spartakus.

    Je n’ai pas encore eu tout à fait l’occasion d’effectuer ce travail dont je parle, car lire tout le florilège des commentaires a demandé un certain temps. Mais il y a tout de même une réponse possible qui m’a frappé immédiatement. C’est que la magie est viable, indéniablement viable. Et voici pourquoi.

    Raisonnons de manière logique, rationnelle, et scientifique. Qu’est-ce qui est important pour une espèce ? C’est d’être adapté à son environnement ; et une manifestation fiable de cette adéquation entre l’être et le monde est la constance démographique de l’espèce.

    Maintenant, intéressons-nous un peu à l’espèce humaine. L’Homo Sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans ; je crois ne pas trop me tromper en avançant que, dès alors, la magie était le mode de rapport privilégié entre l’homme et le monde. A partir de quand ce rapport a cessé de prévaloir, c’est difficile à dire, mais disons 2000 ans, pour effectuer une sorte de moyenne sur toutes les zones géographiques.

    Comment s’est débrouillé l’humanité lorsqu’elle préférait la magie aux religions et à la science ? Plutôt bien ; elle a réussi à survivre dans une très grande diversité d’environnements, et, dans tous ces types distincts variés d’environnements, a maintenu une population à peu près constante. Et qu’on ne dise pas que la magie n’y est pour rien : la magie, dans le stade « primitif » de l’humanité (je préfèrerais un terme qui n’instille pas de hiérarchie entre les différentes phases de l’humanité, mais celui-là a l’avantage d’être généralement compris) est absolument omniprésente ; elle règle le moindre aspect du quotidien, décrit et appréhende l’ordinaire autant que l’extraordinaire. La magie n’est pas qu’une croyance, une théorie, une représentation du monde, c’est un mode de vie intégral, une façon d’être au monde. Et elle marche : l’humanité est alors adaptée à son environnement et s’y conforme on ne peut plus parfaitement.

    Considérons alors ce que cette humanité est devenue depuis qu’elle a changé de mode de rapport au monde. Elle a dégradé son environnement de manière irrémédiable, ne peut plus vivre que dans un seul et unique type d’environnement -l’environnement refabriqué par l’homme-, et connaît une explosion démographique qui est signe d’instabilité et donc, d’inadéquation. Le mode de rapport au monde religieux/scientifique/philosophique (ou beaucoup plus simplement : contemporain) se montre donc beaucoup moins viable que la posture magique de l’homme primitif.

    Conclusion : la magie est viable. Elle est avantageuse matériellement et spirituellement, non du point de vue individuel, mais du point de vue plus général de l’espèce humaine.

    Evidemment ce discours que je viens de tenir souffre d’un certain nombre de défauts, et je ne voudrais pas faire croire à une volonté que j’aurais d’un vaste et général retour en arrière -ce genre de choses est impossible. L’entropie de l’univers s’accroît ; c’est-à-dire : le nombre de possibles s’accroît. Il y a beaucoup de rapports au monde à explorer, et revenir au rapport strictement magique n’aurait pas je crois grand intérêt, en plus d’être impossible pratiquement. La disposition chaote est, me semble-t-il, très intéressante en ce sens qu’elle ne néglige aucun rapport au monde et se propose au contraire de les expérimenter tous ; cela me semble assez plein de promesses, là encore du point de vue de l’espèce humaine.

    Encore une chose. Vous dites, Milarepa, que la Magie est un survol baroque de toutes les traditions véritables, et n’atteint à la profondeur d’aucune ; elle n’effectue aucun syncrétisme, mais essaie de parler tous les langages et ne parvient qu’à éructer une sorte de galimatias sans plus de signification. Je pense résumer à peu près votre pensée, mais je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n’avez jamais ne serait-ce que sous-entendu.

    Or, j’en ai été surpris, car c’est penser la Magie comme postérieure aux traditions. Lorsque les traditions, au contraire, me semblent ne pas se fonder sur rien, mais sur un tissu magique préalable, que ce soit pour le bouddhisme tibétain, qui s’est accaparé les éléments primitifs magiques qui lui étaient antérieurs. En fait partout la Magie me semble effectivement première, et les religions sont souvent une synthèse, fort bien conçue, d’un ensemble de faits magiques déjà établis, d’une sorte de « matrice magique » qu’elles arrangent et recréent dans un tout cohérent. Je ne veux pas disputer la suprématie de la magie ou de la religion, la religion ne devant pas être perçue seulement sous l’angle assez négatif il est vrai de son institutionnalisation sociale et morale, mais il me semble pouvoir prétendre sans grand risque que, s’il est une tradition première, ce ne peut être que la tradition magique, telle qu’elle se trouve chez tous les peuples. Prétendre qu’elle compile laborieusement les traditions ultérieures me semble faire preuve d’anachronisme : elle ressurgit des systèmes qui l’avaient avalée et digérée. Mais elle ne leur est pas postérieure.

    Il y aurait bien des points abordés dans les précédents commentaires sur lesquels j’aurais souhaité revenir, mais plus je prendrai le soin de les développer, plus grand sera le risque que la longueur de mon commentaire n’en rebute la lecture.

    Quelques petites question cependant :

    – cette idée de Lewis selon laquelle « tous les mondes possibles existent » me semble assez proche des théories du multivers en physique quantique et théorie des cordes. Pourriez-vous nous préciser cette idée, voire écrire un article pour nous la présenter ? Autrement nous ne pourrons pas l’apprécier, et vous nous priverez du plaisir de la critiquer.

    – (pour Librabys) Galilée n’a jamais soutenu que la Terre était ronde. Enfin oui, il le soutenait, mais pas comme une idée révolutionnaire : la Terre était considérée ronde depuis l’Antiquité, elle l’est dans le système ptolémaïque adoptée par l’Eglise d’alors, et cela faisait partie de la connaissance commune. Galilée n’a pas non plus découvert que la Terre tournait autour du soleil : c’est une hypothèse de Copernic, fondée partiellement sur des croyances hermétistes et sur un certain nombre de spéculations métaphysiques, hypothèse que Kepler contribuera grandement à étayer en se servant des observations astronomiques de Tycho Brahé. Galilée avait des problèmes avec l’Inquisition car il soutenait que la transformation de la matière était impossible (transformation qui deviendra plus tard la devise attribuée de façon posthume à Lavoisier) et entrait donc en contradiction directe avec la transsubstantiation défendue par l’Eglise. Pour le tirer de l’affaire, son ami le Pape a changer le motif d’accusation du procès inquisitorial de Galilée, que je ne connais pas exactement. Cela lui a commodément évité une exécution autrement inévitable. Personne n’a jamais ri de Galilée pour quoi que ce soit de scientifique.

  50. La raison humaine est une insulte à la magie. Pas surprenant que tu ne puisse concevoir ne serait-ce qu’un poil de la bête; tu t’enlise dans l’intellectualisation. Si tu veux en avoir le coeur net: une pratique assidue de la méditation te fera voir que non seulement la « magie » existe, mais que c’est elle qui rend l’existence possible. T’a du boulôt sur la planche! Calmer tes pensés ne sera pas de tout repos!

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